Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Добро пожаловать в Клубный автосервис для вашего "Honda HR-V" в Москве! Бесплатная диагностика!
Не упустите выгоду! Экономьте на ТО и ремонте до 50%! Подробнее ЗДЕСЬ!!!
yes.gif
 
 
Reply to this topicStart new topic
> ГБЦ, снятие, притирка клапанов
Vovchenskiy
сообщение 7.10.2008, 2:35
Сообщение #1


***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 50
Регистрация: 1.11.2006
Город: Владивосток
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Снимал голову, всё чистил, притирал клапана. У кого есть вопросы - задавайте!

P.S. Только вчера понял как левую верхнюю опору двига без гемора снять/одеть:)). Когда 3 месяца назад менял ГРМ, плясал вокруг нее часа 2:))))
Причина редактирования: Тема-отчет.



ссылка
 
+Quote Post
Vovchenskiy
сообщение 7.10.2008, 4:08
Сообщение #2


***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 50
Регистрация: 1.11.2006
Город: Владивосток
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


По времени заняло 2 дня и пол-ночи. Делал один по нашей книге в гараже с ямой. Проблем не возникло. Фото нетуsad.gif(
пробег 102 тысячи (50 по России), руль - правый.

Запасся эмалевым фломастером для меток, динамометрическим ключом, герметиком, притирочной пастой, химией для чистки и ремкомплектом ГБЦ(4500р).
Слил масло, антифриз (блок двигателя не трогал)
Выполнил процедуру снятия ГРМ (описано на форуме), Снял распределитель (оставил метку, чтоб потом зажигание не выставлять), отсоеденил выпускной коллектор. Снял все электрические разъемы и отсоеденил все шланги с ГБЦ и впускного колл-ра (везде ставил метки, чтоб обратку бензина не пустить в дроссельsmile.gif). Открутил болты крепления генератора и гидрача от ГБЦ. Отдал 10 крепежных болтов ГБЦ. Аккуратненько поддел и снял. smile.gif

Все седла клапанов были в нехилом нагаре. Снял впускной коллектор, датчики ОЖ, соленоид какой-то (рядом с паспределителем). Снял коромысла (их не разбирал) , рассухарил и снял клапана (на все детали наносил метки).

Приступил к чистке. Это была полная попа! Исползовал всё: керосин, ацетон, силит, 2000 и 5000 (Владивосток знает), уничожитель краски и тд. Через 5 часов каменная корка нагара сошла и корпус ГБЦ с клапанами засияли девственным сияниемsmile.gif Помыл мойкой высокого давления и продул все тех. отверстия.

Притер клапана (одел резиновую трубку на шток клапана, а другой конец насадил на шуруповерт - на каждый клапан ушло по 3 минуты). Собрал ГБЦ, заменив все прокладки колпочки и салники. Поставил на место на новую прокладку. все собрал в обратном порядке.

Сломал шпильку клапанной крышки(она закручивается с усилием 1 кгс. м., а ключ работал только с 2х smile.gif). удалил ее экстрактором и купил новую.

Может тут еще кто не знает про левую верхнюю опору smile.gif)
В первый раз снимал/одевал так : открутил 2 гайки, опустил двигатель, снял опору.....одел опору поднял двигател (нифига не вставали болты на место), закрутил гайки. А вчера меня осенилоsmile.gif)). Надо поддомкратить двигатель, открутить гайки и выкрутить шпильки (низ шпильки понимает головку на 8, выкручиваются наверх и вытаскиваются из подушки), потом уже опустить двигательsmile.gif Чтоб одеть подушку, надо поднять двигатель, подвести под подушку и вкрутить шпильки. Радовался вчера как ребенокsmile.gif))

Машина завелась, масло в норме, антифриз тоже. Стала работать тише/ровнее (хотя может это я себе внушилsmile.gif))
Вроде все. Отвечаю на вопросы

Да... пиво не пилsmile.gif, но сегодня буду отмечатьsmile.gif)



ссылка
 
+Quote Post
RUM
сообщение 9.10.2008, 15:14
Сообщение #3


*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 249
Регистрация: 10.1.2008
Город: Серов
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 26 раз(а)


А зачем снимал голову?Были какие то симптомы к разборке?
 
+Quote Post
Ramilius
сообщение 9.10.2008, 15:52
Сообщение #4


*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 282
Регистрация: 7.4.2008
Город: Златоуст
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 4 раз(а)


Да,и если были,то какие ??? huh.gif
 
+Quote Post





 

Vovchenskiy
сообщение 10.10.2008, 2:39
Сообщение #5


***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 50
Регистрация: 1.11.2006
Город: Владивосток
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Были.
2 маслосъемных колпачка масло травили и дым черноватый (чуть) появился. Масло уходило (потихоньку), в сервисе указали на них. При разборе все подтвердилось.



ссылка
 
+Quote Post
avant
сообщение 16.10.2009, 5:17
Сообщение #6


****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 110
Регистрация: 5.5.2008
Город: Ижевск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3 раз(а)


у себя колпачки менял не снимая ГБЦ
 
+Quote Post
Tishka
сообщение 16.10.2009, 7:26
Сообщение #7


*********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 2408
Регистрация: 3.11.2008
Город: Kstovo
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 44 раз(а)


так же...не помогло)))... в выходные думаю приступать к кольцам... smile.gif



Стоит всю жизнь карабкаться на вершину, чтобы разок плюнуть оттуда вниз...
 
+Quote Post
хрюндельводила
сообщение 16.10.2009, 12:27
Сообщение #8

Автосервизмен,Бывший Хрюшевод
******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 821
Регистрация: 25.5.2008
Город: Королёв,замкадье
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 38 раз(а)


Цитата

пробег 102 тысячи (50 по России), руль - правый.

Цитата
2 маслосъемных колпачка масло травили и дым черноватый (чуть) появился. Масло уходило (потихоньку)

При таком пробеге обычно ГБЦ в идеальном состоянии,это по моему опыту,наверно скручен сильно...



Ничего вечного не бывает - наш человек сломает всё!!!
 445476271  
+Quote Post
YYs85
сообщение 10.11.2010, 20:40
Сообщение #9


*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 17
Регистрация: 11.8.2010
Город: Новосибирск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


на сколько я знаю когда колпачки износились идет белый дым,если кольцам пришел капец то синеватый дым
я тоже недавно перебирал весь движок пригнал ее из питера спецом поехал за палкой вдовой брал ее двига была супер проверил ее в доль и поперек он ее заправлял 95 бензом, но на масле проехал 10т км доехал до москвы поменял у знакомого масло ,приехал домой на 95. бенз по трассе был говно. привык к прошлой машине япе на варике она у меня и грамм сто масла не ела))) а на этой прокатил 5т км и черт меня дернул только по приезду домой масло проверить, сожрала полтора литра у меня аж сердце екнуло потом жрала его литрами , пришлось двигу делать всю, разобрал движку двигтель был недавно делн практически чистый. в итог к провозился больше с поршнями отбивал полтора миллиметра налетета маслосемные залипли, блин обкатываю двигу что то прожорливость поднялась у нее вроде клапана отрегулировал
 
+Quote Post





 

Tishka
сообщение 10.11.2010, 20:50
Сообщение #10


*********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 2408
Регистрация: 3.11.2008
Город: Kstovo
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 44 раз(а)


Цитата:
(YYs85 @ 10.11.2010, 20:40) *
на сколько я знаю когда колпачки износились идет белый дым,если кольцам пришел капец то синеватый дым
я тоже недавно перебирал весь движок пригнал ее из питера спецом поехал за палкой вдовой брал ее двига была супер проверил ее в доль и поперек он ее заправлял 95 бензом, но на масле проехал 10т км доехал до москвы поменял у знакомого масло ,приехал домой на 95. бенз по трассе был говно. привык к прошлой машине япе на варике она у меня и грамм сто масла не ела))) а на этой прокатил 5т км и черт меня дернул только по приезду домой масло проверить, сожрала полтора литра у меня аж сердце екнуло потом жрала его литрами , пришлось двигу делать всю, разобрал движку двигтель был недавно делн практически чистый. в итог к провозился больше с поршнями отбивал полтора миллиметра налетета маслосемные залипли, блин обкатываю двигу что то прожорливость поднялась у нее вроде клапана отрегулировал

масло жрет в любом случае синеватый дым, белый если антифриз уходит... wink.gif
по теме расхода...может быть износ цилиндров уже???...непроверял???...на глаз какой износ стенок???...
на обкатке вобще может жрать масло в виду притира колец, но у меня не хавала пока проходил...потом правда прокладка клапанной крышки стала течь,но устранил недочет и снова все в норме было... wink.gif



Стоит всю жизнь карабкаться на вершину, чтобы разок плюнуть оттуда вниз...
 
+Quote Post
ratex
сообщение 6.3.2011, 14:41
Сообщение #11


***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 70
Регистрация: 10.9.2009
Город: Новгород
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 9 раз(а)


а болты которые ГБЦ прикручмвают к блоку цилидров новые надо ставить? просто у меня через 10000 после переборки стал антифриз наружу сочиться в месте сочленения ГБЦ-БЦ со стороны варика. че делать прокладку ГБЦ менять заново?!!?!



Небыло печали купила баба порося.
 235767644  
+Quote Post
TaG
сообщение 6.3.2011, 21:54
Сообщение #12


*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 389
Регистрация: 7.1.2009
Город: NN
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Материально помог форуму.
Поблагодарили: 15 раз(а)


Цитата:
(ratex @ 6.3.2011, 14:41) *
а болты которые ГБЦ прикручмвают к блоку цилидров новые надо ставить?

да, однозначно. Комплект этих болтов стоит 2600-2800 вроде



-----
Information is the most dangerous weapon of all...
-----
 
+Quote Post
p4s8x
сообщение 7.3.2011, 1:40
Сообщение #13


**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4501
Регистрация: 25.11.2009
Город: Москва
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 286 раз(а)


Цитата:
(Vovchenskiy @ 7.10.2008, 2:35) *
Снимал голову, всё чистил, притирал клапана. У кого есть вопросы - задавайте!

P.S. Только вчера понял как левую верхнюю опору двига без гемора снять/одеть:)). Когда 3 месяца назад менял ГРМ, плясал вокруг нее часа 2:))))

жаль фоток нету, былобы интереснее



2003 VTEC МКПП 4WD 5dr "Левый руль, европейка с люком и обогревом сидений"
H-nda - The Power of Dreams - Dream The Impossible
 
+Quote Post
eeK
сообщение 7.3.2011, 18:41
Сообщение #14


******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 762
Регистрация: 29.9.2006
Город: Томск
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 18 раз(а)


Цитата:
(TaG @ 7.3.2011, 0:54) *
да, однозначно. Комплект этих болтов стоит 2600-2800 вроде

нужно сначала померить, да и не должно вытянуть болты, затяжка башки не большая, так что однозначности в замене болтов не вижу!



HR-V 3D VTEC 5MT 4WD EDM/JDM-был :(
щяс Subaru Tribeca
 271956547  ВКонтакте  
+Quote Post
ratex
сообщение 8.3.2011, 12:30
Сообщение #15


***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 70
Регистрация: 10.9.2009
Город: Новгород
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 9 раз(а)


просто тут люди утверждают что нужно было после 2000-3000 км снова протянуть болты ГБЦ... это распростараненная практика или это не так?



Небыло печали купила баба порося.
 235767644  
+Quote Post





 

TaG
сообщение 8.3.2011, 22:43
Сообщение #16


*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 389
Регистрация: 7.1.2009
Город: NN
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Материально помог форуму.
Поблагодарили: 15 раз(а)


Цитата:
(eeK @ 7.3.2011, 18:41) *
нужно сначала померить, да и не должно вытянуть болты, затяжка башки не большая, так что однозначности в замене болтов не вижу!

при втором использовании тянет, т.к. уже промеряли. Да и выковыривать обломок из блока как-то не совсем хочется, поэтому для себя я сделал вывод что болты ГБЦ при ремонте - только новые.
Цитата:
(ratex @ 8.3.2011, 12:30) *
просто тут люди утверждают что нужно было после 2000-3000 км снова протянуть болты ГБЦ... это распростараненная практика или это не так?

это распространенная практика если использовать старые болты/прокладку ГБЦ. Если использовать новые з/ч и протягивать как в книге написано с динамометрическим ключем и угломером, то после 2000-3000-10000-и т.д. протягивать ничего не надо.



-----
Information is the most dangerous weapon of all...
-----


Поблагодарили:
 
+Quote Post
nyamster75
сообщение 14.4.2011, 18:47
Сообщение #17


*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 7
Регистрация: 2.4.2011
Город: Ярославль
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1 раз(а)


я тоже хочу поделиться своей историей про ремонт двигателя. нынешней зимой моя хрюшка не выдержала морозов и выдавило прокладку ГБЦ со стороны 4-го цилиндра. А до этого еще стала сильно поджирать масло, из выхлопной трубы валил белый дым, масло улетало на 300км 1.5 литра. Так вот давануло все и масло и антифриз. Ребята посмотрели и сказали, что нужно заменить и колпачки. Решил делать все сам, благо ребята на СТО пускают. Решил обойтись малой кровью. Заказал прокладку ГБЦ, колпачки, прокладку клапанной крышки, заодно масло антифриз.(антифриз зеленый Сакура). Когда снял голову выяснилось, что не только колпачки пришли в негодность но и рассыпался выпускной клапан четвертого цилиндра. неделю ждал клапан. Когда рассухарил все клапана на всех был нагар. Почти сутки занимался притиркой клапанов до однородного матового зеркала. Больше всего времени заняли выпускные клапана (понадобилась притирочная паста двух видов, шуруповерт, кусок кислородного шланга и шпилька). Все притер поменял колпачки, собрал и поехал. Через два дня загорелся датчик масла. Посмотрел уровень и ужаснулся масло совсем не было на щупе. Снизу масло нигде не подтекало, сверху облазал тоже весь двигатель, течи нигде не было. На холостом ходе из выхлопной трубы не летело но при пегегазовке ужас, летела черная гарь. Долил масло и поехал на диагностику.. По нагару на электродах свечи выяснилось, что новые маслосъемные колпачки попались бракованные и что еще хуже как оказалось запали поршневые маслосъемные кольца. И вот тут я конкретно попал. Мало того что пришлось закаывать комплект колец, докучи поменял сальник распредвала, прокладку поддона но и по новой прокладку ГБЦ, колпачки и масло(РЕБЯТА НЕ МАЙТЕСЬ ДУРЬЮ, ЕСЛИ ВКРЫЛИ МЕНЯЙТЕ ВСЕ ИНАЧЕ СМЫСЛА НЕ БУДЕТ, А ТОЛЬКО НА ДЕНЬГИ ПОПАДЕТЕ КАК Я). Запчасти пришли через неделю и начался мой второй ремонт. Снял голову, поддон, открутил крепления шатунов к коленвалу, вытолкнул поршня вверх не снимая коленвала. Воспользовался случам и почистил перепускной клапан маслянного насоса. Вынимая поршня каждый складывал в отдельный пакет и нумеровал чтобы не перепутать, это очень важно. Массъемные кольца были залегшими напрочь, компрессионные кольца износ 1 - 2 мм по замкам. Гильзы чистые без царапин. Сняв кольца вычистил все каналы от нагара. Начал установку колец обильно смазывал их чистым моторным маслом. При установке колец обратите внимание, что каждое последующее кольцо должно быть повернуто по отношению от другого на 45 градусов. После установки колец начал установку поршней в блок. Стрелки на поршнях должны смотреть в сторону 1-го цилиндра. Шатунные вкладыши при сборке смазал маслом обильно, чтобы при первом запуске не провернуло. А даль все по накатанной, поставил поддон, маслосъемные колпачки (не забывайте соблюдать соосность. засухаривайте аккуратно, колпачки хорошо летают. Поставил головку, одел ремни, отрегулировал клапана, собрал все до конца, залил масло, антифриз и запустил двигатель. Завелась сразу, мотор тихонечко шептал, из выхлопной трубы дыма не было. На хрюшке проехал 500 км масло уровень антифриз на месте. Все работает как часы. Все делал по книжке. Если бы делал все сразу уложился бы в 2 дня.


Поблагодарили:
 
+Quote Post
nyamster75
сообщение 14.4.2011, 22:39
Сообщение #18


*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 7
Регистрация: 2.4.2011
Город: Ярославль
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1 раз(а)


Цитата:
(TaG @ 8.3.2011, 23:43) *
при втором использовании тянет, т.к. уже промеряли. Да и выковыривать обломок из блока как-то не совсем хочется, поэтому для себя я сделал вывод что болты ГБЦ при ремонте - только новые.

это распространенная практика если использовать старые болты/прокладку ГБЦ. Если использовать новые з/ч и протягивать как в книге написано с динамометрическим ключем и угломером, то после 2000-3000-10000-и т.д. протягивать ничего не надо.


робяты на счет протяжки все ерунда не ставьте ни когда старую прокладку ГБЦ это самому себе слепить косяк. Ставте новое и не партесь а болты меняют после шлифовки башки

 
+Quote Post
ZVZDN
сообщение 4.4.2016, 21:16
Сообщение #19


**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 21
Регистрация: 7.2.2016
Город: Челябинск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1 раз(а)


очень нужен совет знатоков мотора)

Снял ГБЦ (для замены колец и маслосъемных колпачков). Сосед рекомендует сделать шлифовку поверхности гбц (типо она там как-то микро изнашивается и надо её выровнять)
Даже визуально вроде ничего так, нормальная поверхность - все-равно говорить, лучше сделать. И прокладку гбц надо уже другую покупать, потолще (а мою заранее купленную обычную нахер)

1. Точно не обойтись без шлифовки? И без толстой прокладки после?
2. Притирка клапанов - можно поподробнее. Как, чем и обо что притирать. Чтоб не переусердствовать.
 +7892-325-25-76  
+Quote Post
fedorrr
сообщение 4.4.2016, 21:55
Сообщение #20


******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 541
Регистрация: 22.11.2015
Город: Пермь
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 55 раз(а)


Я менял блок, ничего не шлифовал, прокладку новую купил только и все. Все работает вроде пока.
 ВКонтакте  
+Quote Post
иким
сообщение 5.4.2016, 10:05
Сообщение #21


*********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 2293
Регистрация: 3.8.2014
Город: Томск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 749 раз(а)


Цитата:
(ZVZDN @ 4.4.2016, 22:16) *
очень нужен совет знатоков мотора)

Снял ГБЦ (для замены колец и маслосъемных колпачков). Сосед рекомендует сделать шлифовку поверхности гбц (типо она там как-то микро изнашивается и надо её выровнять)
Даже визуально вроде ничего так, нормальная поверхность - все-равно говорить, лучше сделать. И прокладку гбц надо уже другую покупать, потолще (а мою заранее купленную обычную нахер)

1. Точно не обойтись без шлифовки? И без толстой прокладки после?
2. Притирка клапанов - можно поподробнее. Как, чем и обо что притирать. Чтоб не переусердствовать.

шлифовка ГБЦ дело сугубо индивидуальное, решение принимается после проверки привалочной плоскости головки на плите, либо использовать линейку металическуцю и набор щупов. неплоскостность в 0,1мм при использовании толстых прокладок допустимо не шлифовать, у нас используется тонкая прокладка "сэндвич"которая практически не прожимается при затяжке, поэтому думается до размера 0,1 и меньше можно не заморачиваться, от 0,1 до 0,15 шлифануть, а свыше 0,15мм, поменять ГБЦ, так как постель распредвала так же деформируется и соответственно при установке такой головки зажмет распредвал. головку притягивать моментом указанным в мануале и не более того, блок тонкий и при излишнем усилии получает не хилую деформацию.
прокладку ставить только оригинал и ничего более!



ничто так не сохраняет ваши зубы, как вежливость к окружающим...


Поблагодарили:
 
+Quote Post
ZVZDN
сообщение 5.4.2016, 11:33
Сообщение #22


**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 21
Регистрация: 7.2.2016
Город: Челябинск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1 раз(а)


с проточкой ясно, спасибо Икиму за детальное разжевывыние.

а про притирку клапанов есть советы?

Сообщение отредактировал ZVZDN - 5.4.2016, 11:33
 +7892-325-25-76  
+Quote Post
иким
сообщение 5.4.2016, 20:09
Сообщение #23


*********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 2293
Регистрация: 3.8.2014
Город: Томск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 749 раз(а)


Цитата:
(ZVZDN @ 5.4.2016, 12:33) *
с проточкой ясно, спасибо Икиму за детальное разжевывыние.

а про притирку клапанов есть советы?

про притирку: когда ГБЦ снимешь, прежде чем рассухаривать, пролей керосином клапаны, головку набок положи и в каналы лей керосин. тарелка клапана должна быть погружена полностью в жижу. со стороны камеры посмотри, если протекли или вспотели притирка обязательна. если все сухо, маркером пометь где какой стоит. на другой бок и опять проверка. после рассухаривания очисти от нагара и осмотри рабочие фаски седел и тарелок клапанов. раковины не допустимы, даже если всё было герметично. притирочные пасты продаются в любом автомагазине. притирка лучше цанговая, удобнее шоркать. больших усилий не прикладывай, в мануале есть размеры ширины пояска для выпускных и впускных клапанов. слишком широкие фаски не будут герметичны, слишком узкие тоже плохо, тарелка клапана не будет успевать отдать тепло седлу, что ведет к прогару и разрушению пары седло-клапан. ширину фаски можно покорректировать шарошками, либо на координатно-расточном станке. удачи!



ничто так не сохраняет ваши зубы, как вежливость к окружающим...


Поблагодарили:
 
+Quote Post
ЗАПАД
сообщение 6.4.2016, 18:04
Сообщение #24


**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4568
Регистрация: 3.3.2010
Город: Уфа-Екатеринбург- Н.Уренгой
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1278 раз(а)


при переборке мотора лучше всего менять колпачки маслосьемные. значит клапана рассухаривать. Разбирать, смотреть. плоскости прилегания должны быть равномерные, без раковин. одноцветные. местами менять клапана и пружины ни в коем случае нельзя. (впуск -выпуск) разные.
Порой говорить сложнее чем делать. некоторые вещи можно просто не предусмотреть. оно делается на автомате.



где кончается асфальт, там начинается РОССИЯ

Есть вопросы по ремонту ко мне? Задавай их ссылка
 
+Quote Post


Reply to this topicStart new topic
> 1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 13.12.2017, 12:30