Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация ) |
Добро пожаловать в Клубный автосервис для вашего "Honda HR-V" в Москве! Бесплатная диагностика! Не упустите выгоду! Экономьте на ТО и ремонте до 50%! Подробнее ЗДЕСЬ!!! |
Избитая тема, плавают обороты |
23.4.2007, 5:41
Сообщение
#1
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1953 Регистрация: 8.4.2006 Город: Нск Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 3 раз(а) |
<<<У двигателя плавают обороты холостого хода
Обычно этот эффект возникает у двигателей с электронным впрыском топлива и связан, как уже говорилось, с нештатным подсосом воздуха. Дело в том, что двигатели с впрыском имеют блок управления, или как его еще называют, компьютер. Этот компьютер обсчитывает количество воздуха, поступающего в цилиндры и, учитывая состояние еще ряда датчиков, открывает на то или иное время электромагнитные клапаны инжекторов (или одного инжектора, если система Ci). И вот, когда поступает "лишний" воздух, а датчик положения дроссельной заслонки "говорит", что его не должно быть, датчик температуры - что двигатель уже вышел из режима прогрева и топлива надо лить поменьше, в результате у "того компьютера" "крыша едет", он не знает, что ему с этим "лишним" воздухом делать. Вся эта ситуация приводит к тому, что обороты двигателя периодически начинают изменятся: то 800 об/мин, то 1200 об/мин, и так с периодом около 3-х секунд. Можно также сказать, что в этом случае нарушается автоматическое регулирование системы питания.>>> Вот есть один вопрос, исходя из всего вышенаписанного получается что можно хоть зарегулировать КХХ, ДЗ и хоть зачистить фарсунки до блеска, а толку не будет. А кто нить подскажет что отвечает за подачу воздуха, там я так понимаю должен быть какой датчик и система подачи воздуха? В обход КХХ ? полный текст тут: ссылка x000xx 54RUS | 1999 , JS4 , CVT , 3D | БЫЛА
с000нх 54RUS | 1999, Isuzu VehiCross 088/175 | БЫЛ x000xx 54RUS | 2004, Nissan Sunny | icq#2233295 | БЫЛ к432ук 54RUS | 2009, Opel Astra| Sedan-Cosmo+ | Купил новый. |
23.4.2007, 9:43
Сообщение
#2
|
|
Соитиро Хонда Группа: Пользователи Сообщений: 755 Регистрация: 21.3.2006 Город: Москва (Блж. Мо) Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 1 раз(а) |
ндаа интересная темка
*************
*** Диса *** ************* РЫЖИЙ-Tangerine, 12/2005 EX-P. ещё тут ссылка и тут ссылка |
23.4.2007, 9:48
Сообщение
#3
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 816 Регистрация: 4.4.2006 Город: Kazan Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 3 раз(а) |
есть такой клапан который воздух в обход дроссельной заслонки будет подавать
|
|
23.4.2007, 12:43
Сообщение
#4
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1953 Регистрация: 8.4.2006 Город: Нск Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 3 раз(а) |
уже интереснее. у меня вот пока машина холодная ее подкалбашивает.. может че с этим клапаном стряслось.. а там есть какой нить датчик или все тупо?
x000xx 54RUS | 1999 , JS4 , CVT , 3D | БЫЛА
с000нх 54RUS | 1999, Isuzu VehiCross 088/175 | БЫЛ x000xx 54RUS | 2004, Nissan Sunny | icq#2233295 | БЫЛ к432ук 54RUS | 2009, Opel Astra| Sedan-Cosmo+ | Купил новый. |
|
|
|
|
26.4.2007, 13:49
Сообщение
#5
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1953 Регистрация: 8.4.2006 Город: Нск Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 3 раз(а) |
Блин, кароче прочистил все что тока можно прочистить, поменял все... свечи, воздушкники... вопщем все.. на сервисе мне адаптировали все по компу.
Утром выезжаю... подкатываю к светофору, тормоз.. остановился и обороты туда сюда.. туда сюда.. не сильно.. но машину подергивает... ну просто ЗАЕ..ЛО!!! врубил свет все ок... че за херня.. поехал на СТО... они фсе проверили.. фсе в норме... ну блин.. на прогретой в норме.. что за жопа.. думал датчики какие вылетели.. сказали что если бы датчик сдох.. горел чекэнжин... че за х...я, просто бесит!!!! Причем.. иногда вообще обороты стоят как вкопаные.. думал прогревать нада лучше.. не канает.. бензин - не канает.. влажность температура.. не влияют.. самое странно что стоит с утра до обеда - не дергается. с обеда до вечера не дергается.. а после ночи.. !!! причем как то приехал в 12 ночи постави в гараж.. утром как обычно в 8 забираю все ок!!! Я уже продать даже хотел нах машину.. ну просто зло берет...!! !! x000xx 54RUS | 1999 , JS4 , CVT , 3D | БЫЛА
с000нх 54RUS | 1999, Isuzu VehiCross 088/175 | БЫЛ x000xx 54RUS | 2004, Nissan Sunny | icq#2233295 | БЫЛ к432ук 54RUS | 2009, Opel Astra| Sedan-Cosmo+ | Купил новый. |
27.4.2007, 10:44
Сообщение
#6
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 439 Регистрация: 22.7.2006 Город: Волгоград Авто: другое Пол: Мужской Поблагодарили: 6 раз(а) |
Вадим,да не парься ты по этому поводу. Это проблема блока соленоидов вариатора,поверь мне. Ну что тебе какие-то 15 мин плавания оборотов,не нравиться- включай свет. У меня Сивик был 2,5 года, как купил с такой особенностью,так и продал.Потом через год видел свою тачку на базаре,сказали,что ничего не добавилось.
Я делаю людям больно за деньги.
Ridgeline RTL 2006 Accord CL-9 Executiv 2004 HR-V GH-2 JS4 Modulo exterior Civic GF-EK-3 1998 |
|
27.4.2007, 11:05
Сообщение
#7
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1953 Регистрация: 8.4.2006 Город: Нск Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 3 раз(а) |
Хм.. а причем тут блок соленоидов? Тут вообще вариатор не причем, проблема однозначно в двигателе!
x000xx 54RUS | 1999 , JS4 , CVT , 3D | БЫЛА
с000нх 54RUS | 1999, Isuzu VehiCross 088/175 | БЫЛ x000xx 54RUS | 2004, Nissan Sunny | icq#2233295 | БЫЛ к432ук 54RUS | 2009, Opel Astra| Sedan-Cosmo+ | Купил новый. |
27.4.2007, 11:16
Сообщение
#8
|
|
Соитиро Хонда Группа: Пользователи Сообщений: 755 Регистрация: 21.3.2006 Город: Москва (Блж. Мо) Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 1 раз(а) |
мож всё таки электроника?
на сколько свежий АКК? в соседней теме парень написал.. что у него АКК сел... и вообще варик в ошибку выпал... я читал на форуме толи Ебурговском.. толи на хонда моторе... что у парня на фите были плавания... и поменяв акк на новый.. всё пропало... мож я конечно не в тему... но если есть возможность... поставить эксперимент... попробуй... логики может и мало в этом НО )) теже соленоиды управляются почти напрямую от АКК *************
*** Диса *** ************* РЫЖИЙ-Tangerine, 12/2005 EX-P. ещё тут ссылка и тут ссылка |
27.4.2007, 11:35
Сообщение
#9
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1953 Регистрация: 8.4.2006 Город: Нск Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 3 раз(а) |
АКК был дохлый, и проблема реально усилилась, еще как.. я его поменял в прошлом году, чувак посорел все проверил - установил, сказал два года все будет ок.. зима была к нам ласкова в этом году, не по сибирски... так что аккум в норме. Но нада заметить что проблема может быть из за аккума.. но не в моем случае.
Что касается электроники... то уже подумываю. Кстати у меня утром завожу.. стрелка после завода раз 1600 а через 2-4 сек, падает до нуля.. машины пыхтит - потом либо глохнет либо опять на 1600... и греется, если второй раз завести такой проблемы нет. может с этим связано... x000xx 54RUS | 1999 , JS4 , CVT , 3D | БЫЛА
с000нх 54RUS | 1999, Isuzu VehiCross 088/175 | БЫЛ x000xx 54RUS | 2004, Nissan Sunny | icq#2233295 | БЫЛ к432ук 54RUS | 2009, Opel Astra| Sedan-Cosmo+ | Купил новый. |
|
|
|
|
27.4.2007, 12:25
Сообщение
#10
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 439 Регистрация: 22.7.2006 Город: Волгоград Авто: другое Пол: Мужской Поблагодарили: 6 раз(а) |
Ну я тебе сказал,твоё дело-верить или нет. Я однозначно знаю,что это так.Это тепловые зазоры блока соленоидов пока не придут в нормальную температуру не обеспечивают плавного управления передаточными числами. Но ты можешь продолжать и далее ковырять тачку и всаживать бабло. Можешь даже продать свою тачку.
Я делаю людям больно за деньги.
Ridgeline RTL 2006 Accord CL-9 Executiv 2004 HR-V GH-2 JS4 Modulo exterior Civic GF-EK-3 1998 |
|
27.4.2007, 16:33
Сообщение
#11
|
|
Я люблю Honda! Группа: Пользователи Сообщений: 450 Регистрация: 22.4.2007 Город: Бийск Авто: другое Пол: Мужской Поблагодарили: 7 раз(а) |
Я когда купил HRV у меня тоже плавали обороты, ну думаю капец, потом один человек сказал и Я сделал
Короче снимай воздухан, снимай воздушный дросель и все датчики, кроме датчика регулировки холостого хода (потом просто заеб-ся выстовлять или вообще не выстовишь), чистишь заслонку и все вокруг нее керосином, если есть твердые осадки снимай нулевкой, суши все датчики и все остальное ставь новую прокладку между колектором и впуском, собирай как было, ставь новый фильтр новые свечи (обязательно платиновые) проверь все провода на свечи мож где пробивает или обрыв, Должно все затикать по крацней мере у меня все запело как надо. На заметку: Не доверяй СТО они лентяи (большинсво) сделай сам. Затраты: Керосин-25р Нулевка-15р Возд. Фильтр -900р(ориг) 400р(китай) Свечи-250р одна свеча 1000р Мы "Хондористы" Народ мускулистый,
не сманишь ты нас машиной "Гавнистой" Теперь меня возит Аккорд! )))) |
|
27.4.2007, 16:35
Сообщение
#12
|
|
Mafia Manager Группа: Пользователи Сообщений: 308 Регистрация: 3.4.2007 Город: Mosvegas Авто: другое Пол: Мужской Поблагодарили: 0 раз(а) |
Жидкость для чистки дроссельного узла-500р и ненадо никаких нулёвок и керасина
больной на всю голову
|
27.4.2007, 16:54
Сообщение
#13
|
|
Я люблю Honda! Группа: Пользователи Сообщений: 450 Регистрация: 22.4.2007 Город: Бийск Авто: другое Пол: Мужской Поблагодарили: 7 раз(а) |
Ну дак отлично чуть чуть доплатить
Мы "Хондористы" Народ мускулистый,
не сманишь ты нас машиной "Гавнистой" Теперь меня возит Аккорд! )))) |
|
27.4.2007, 17:07
Сообщение
#14
|
|
Mafia Manager Группа: Пользователи Сообщений: 308 Регистрация: 3.4.2007 Город: Mosvegas Авто: другое Пол: Мужской Поблагодарили: 0 раз(а) |
При том что эта жижа не вонючая в отличии от керасина
и одного баллончика у меня хватило чтобы помыть 15 заслонок больной на всю голову
|
27.4.2007, 17:11
Сообщение
#15
|
|
Я люблю Honda! Группа: Пользователи Сообщений: 450 Регистрация: 22.4.2007 Город: Бийск Авто: другое Пол: Мужской Поблагодарили: 7 раз(а) |
А эта жижа потом сушит или жирка чуть чуть оставляет
Мы "Хондористы" Народ мускулистый,
не сманишь ты нас машиной "Гавнистой" Теперь меня возит Аккорд! )))) |
|
|
|
|
|
27.4.2007, 17:12
Сообщение
#16
|
|||
Группа: Banned Сообщений: 4015 Регистрация: 22.5.2006 Город: Мoscov."перово" Пол: Мужской Поблагодарили: 17 раз(а) |
У всех разные причины.Ктото промывает клапон ХХ и всё помогает,а кто то менять датчик положения дросельной заслонки,а кто то промывает всю систему. Тяжело определить по телефону проблему. У меня один приезжал,он говорил,что промывал и на сервисе и сам КХХ,но не чего не помогало. Разобрали его в месте,там есть подшипник и его закусывало,он этого не мог почювствовать,так как не спец,я почювствовал,сказал ему,он говорит,что слышел,что надо маслом подшипник смазать,смазал и всё заработало. просил отпишы на форуме,что и как, другим может поможет ,он отписал мне в личку,что всё работает по приезду дамой. Потом через месяц написал,что так всё и замечятельно работает,но на форуме так и не отписал не чего. А я не могу его симптомы описать и как лудше делать и,что,так как только ему советовал,а он всё делол сам. А КОМУ СЕЙЧАС ЛЕГКО ????
|
||
4.5.2007, 7:27
Сообщение
#17
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1953 Регистрация: 8.4.2006 Город: Нск Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 3 раз(а) |
Не по ходу не в КХХ дело его когда чистили не забраковали (я это уточнял отдельно, детали все ок).
Щас немоного поездив заметил, что при резком торможении после активной езды, обороты как бы не плавают, а сначала вниз (это нормально), потом когда машина встала - резко вверх (вроде ничего пока криминального), но сразу потом они идут не вниз, а как бы двигатель захлебывается, и происходит рывок вперед! при этом клацает что то, не так что бы сильно громко но клацает, я так понимаю это люфт приводов. еще раз гонял к тем кто адаптировал мне настройки по после промывки топливной системы, они еще раз все проверили на компьютере и ничего не нашли, самое непонятное еще в том, что так машина ведет себя не всегда! может один день так, два дергать... я уже в печали... x000xx 54RUS | 1999 , JS4 , CVT , 3D | БЫЛА
с000нх 54RUS | 1999, Isuzu VehiCross 088/175 | БЫЛ x000xx 54RUS | 2004, Nissan Sunny | icq#2233295 | БЫЛ к432ук 54RUS | 2009, Opel Astra| Sedan-Cosmo+ | Купил новый. |
4.5.2007, 8:44
Сообщение
#18
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1953 Регистрация: 8.4.2006 Город: Нск Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 3 раз(а) |
Появилась идея, по решению проблемы, это замены ДМРВ дптчик массовго расхода воздуха. Стоит он я так понимаю не дешево, есть идея махнуть для проверки с другой машынки, наше одного хорошего человека но у него 105 у меня 125, есть разница или нет? И может кто знает там нада что то подстраивать при перебросе?
x000xx 54RUS | 1999 , JS4 , CVT , 3D | БЫЛА
с000нх 54RUS | 1999, Isuzu VehiCross 088/175 | БЫЛ x000xx 54RUS | 2004, Nissan Sunny | icq#2233295 | БЫЛ к432ук 54RUS | 2009, Opel Astra| Sedan-Cosmo+ | Купил новый. |
7.8.2007, 14:13
Сообщение
#19
|
|||
Группа: Пользователи Сообщений: 10 Регистрация: 7.8.2007 Город: П-Камчатский Авто: другое Поблагодарили: 0 раз(а) |
У меня такая же беда с холодным запуском...Если вылечил подскажи. |
||
|
7.8.2007, 14:21
Сообщение
#20
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 10 Регистрация: 7.8.2007 Город: П-Камчатский Авто: другое Поблагодарили: 0 раз(а) |
Промыл в ручную блок дросельной заслонки и фарсунки. Беда не отступила-завожу на холодную утром обороты на 1500 затем опускаються почти до нуля и если не заглохла то через пару тройку секунд возвращаються на 1500. Всю голову себе сломал-что может быть???
|
|
12.8.2007, 18:30
Сообщение
#21
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1953 Регистрация: 8.4.2006 Город: Нск Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 3 раз(а) |
Так и не вылечил... тоже за...ло! Стало холоднее хрень стала все сильнее проявлятся. Сто пудово связано с температурой... какие датчики отвечают за температуру у нас а? я знаю датчик температуры охл. жидкости - что еще есть?
x000xx 54RUS | 1999 , JS4 , CVT , 3D | БЫЛА
с000нх 54RUS | 1999, Isuzu VehiCross 088/175 | БЫЛ x000xx 54RUS | 2004, Nissan Sunny | icq#2233295 | БЫЛ к432ук 54RUS | 2009, Opel Astra| Sedan-Cosmo+ | Купил новый. |
12.8.2007, 18:36
Сообщение
#22
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 270 Регистрация: 20.5.2007 Город: Мо Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 1 раз(а) |
По любому должен быть датчик тепературы поступающего воздуха. Тока где он не знаю
|
13.8.2007, 12:21
Сообщение
#23
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1953 Регистрация: 8.4.2006 Город: Нск Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 3 раз(а) |
хм.. а ты думаешь что это он может быть виновать... для замены д.т.О.Ж нада че то около штуки рублей... дорого
x000xx 54RUS | 1999 , JS4 , CVT , 3D | БЫЛА
с000нх 54RUS | 1999, Isuzu VehiCross 088/175 | БЫЛ x000xx 54RUS | 2004, Nissan Sunny | icq#2233295 | БЫЛ к432ук 54RUS | 2009, Opel Astra| Sedan-Cosmo+ | Купил новый. |
14.8.2007, 5:20
Сообщение
#24
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 2182 Регистрация: 26.7.2007 Город: Красноярск Авто: другое Пол: Мужской Поблагодарили: 11 раз(а) |
Перебирай клапан ХХ, пусть на сервисе его при тебе переберут, промоют и ВЫСУШАТ. У меня такое было , потом просушили тракт от остатков этой фигни которой чистили- исчезло (на прошлой мазде).
А на хрюшке у меня обороты тоже плавали. Причем интересное дело. Приехал в сервис заварить заработанную трешину в глушителе. Мне скинули аккумулятор, заварили трещину. Подцепили аккум, завели- плавание оборотов исчезло (остались лишь небольшие изменения-видимо от включения нагрузки), предположений два: 1. Где то мелькала информация о наличии кислородного датчика в выпускном тракте (а все кислородники участвуют в топливоприготовлении компом); 2. Сброшена была неизвестная ошибка (фиг знает как, электросварка дело непредсказуемое, скидывали только "+" с аккума) Электронные настройки системы абсолютно точно вернулись на стандартные, что привело к неожиданному результату, машина при включении на нейтраль (МКПП) стала снижать обороты до 500 и неслышно глохнуть (проехал 300 метров-заводился на ходу 4 раза, причем о том что заглох понимал только по неработающему гидроусилителю руля). Но компьютер ошибку исправил и после 100км все самоутсранилось- обороты держатся стабильно до сих пор и резко снизился расход бензы. Если на ХРюше начали рости волосы- эволюция, брат, ниче не поделаешь,
Свершилась эволюция, у ХРюши отвалились волосы, она подросла и сменила окрас... в общем пришлось поменять шильдик на C-RV моя аська если что 432-476-544 |
14.8.2007, 10:04
Сообщение
#25
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 10 Регистрация: 7.8.2007 Город: П-Камчатский Авто: другое Поблагодарили: 0 раз(а) |
на днях в третий раз разобрал регулятор XX промыл его основательно (там втулочка есть, она туго крутилась) разработал втулку пока не стала легко ходить. Два дня без проблем заводилась. Вчера обнулил комп, давай заводить, а она выкинула свою болячку. Сегодня с утра, хотя шел дождь и было прохлано, завелась как часы. Вобед настроил сигналку, завожу...такая же хрень. Я вот тоже подумывал о датчике температуры охлождающей жидкости-может комп, опрашивая его, думает что машина прогретая и сбрасывает обороты!???
|
|
14.8.2007, 10:31
Сообщение
#26
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 2182 Регистрация: 26.7.2007 Город: Красноярск Авто: другое Пол: Мужской Поблагодарили: 11 раз(а) |
Вполне может быть пробуй.
Еще мысля посетила- у тебя патрубки шланги от крышки двигателя в воздушную системы все целы (типа трещины в них нет), а то может нагревается двигло, комп настройки выставляет а идет подсос холодного воздуха??? Если на ХРюше начали рости волосы- эволюция, брат, ниче не поделаешь,
Свершилась эволюция, у ХРюши отвалились волосы, она подросла и сменила окрас... в общем пришлось поменять шильдик на C-RV моя аська если что 432-476-544 |
14.8.2007, 10:54
Сообщение
#27
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 10 Регистрация: 7.8.2007 Город: П-Камчатский Авто: другое Поблагодарили: 0 раз(а) |
А датчик температуры поступающего воздуха находиться на воздушном патрубке сразу перед блоком дросельной заслонки. Он влияет только на обогошение смеси-я думаю что врятле из за него. Кислородник при запуске вообще не учитываеться. Парни не теряйтесь надо решать проблему, на СТО не хочу ехать они у нас на камчатке тугие, побоялись даже фильтра в варике поменять-"Поддон силюминевый, боимся расколоть!". В итоге я сам за 1,5 часа все сделал, благо эстакада на работе есть. По моему проблема может расходится по 2 руслам-либо комп начинает перекрывать воздушный канал KXX, либо уменьшает время открытия форсунок. Из этого и нужно исходить!!!
|
|
14.8.2007, 11:00
Сообщение
#28
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 2182 Регистрация: 26.7.2007 Город: Красноярск Авто: другое Пол: Мужской Поблагодарили: 11 раз(а) |
Лады , действуй, идей пока нет УДАЧИ
Если на ХРюше начали рости волосы- эволюция, брат, ниче не поделаешь,
Свершилась эволюция, у ХРюши отвалились волосы, она подросла и сменила окрас... в общем пришлось поменять шильдик на C-RV моя аська если что 432-476-544 |
14.8.2007, 11:29
Сообщение
#29
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 1.8.2007 Город: Новосибирск Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 0 раз(а) |
привет всем.Уменя была похожая проблема с оборотами и ваще машиной.с утра на стоянке после того как заводил машину обороты с1500 падали до 1000 и когда включал скорость,хрюша через пару метров глохла и не ехала. в один прекрасный момент она проехала метров 500 и заглохла намертво.и не заводилась. постояла денёк во дворе и как рукой всё сняло.после на сто заменил все свечи,поставил новый аккумулятор и промыли механизм дроссельной заслонки..дело было этой зимой..по сей день не знаю проблем надеюсь болезнь отошла..
Honda HR-V 1999 JD16A GF-GH3 была...
Honda Accord VTS2.0 2001 F20B CF5 4вэдэ:)) |
14.8.2007, 11:37
Сообщение
#30
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 2182 Регистрация: 26.7.2007 Город: Красноярск Авто: другое Пол: Мужской Поблагодарили: 11 раз(а) |
По моему это было топливо гуано
Если на ХРюше начали рости волосы- эволюция, брат, ниче не поделаешь,
Свершилась эволюция, у ХРюши отвалились волосы, она подросла и сменила окрас... в общем пришлось поменять шильдик на C-RV моя аська если что 432-476-544 |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0) |
|