Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Добро пожаловать в Клубный автосервис для вашего "Honda HR-V" в Москве! Бесплатная диагностика!
Не упустите выгоду! Экономьте на ТО и ремонте до 50%! Подробнее ЗДЕСЬ!!!
yes.gif
 
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Подшипники ступичные, роликовые, Хочу поставить роликовые подшипники, помогите их найти
Andruha305
сообщение 12.6.2018, 11:01
Сообщение #1


*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 14
Регистрация: 6.7.2016
Город: Ухта
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Ставил давно на ВАЗ 2109, машина катилась очень уж хорошо и скорость набирала очень бодро, пытался найти сам, но конкретики никакой, нигде сейчас не пишут роликовый ли подшипник, а знакомый в магазине запчастей сказал, что это сговор автопрома и теперь их не выпускают из-за слишком большого ресурса. Если кто знает код или кто производит подскажите)
 
+Quote Post
brodyaga vik
сообщение 12.6.2018, 11:26
Сообщение #2


*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 477
Регистрация: 4.11.2012
Город: Норильск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 55 раз(а)


Шариковые двухрядные на наших пузотерках,ходят десятилетиями,смысл поиска непонятен.
 
+Quote Post
Garrik22
сообщение 12.6.2018, 14:40
Сообщение #3


********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1510
Регистрация: 15.8.2011
Город: Барнаул
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 248 раз(а)


только от незнания назначения подшипников, можно нести такой бред



ссылка ссылка

RD1, GH3 J ---} GH4 JS

903-912-5510 Игорь
диагностика, ремонт и обслуживание а/м Хонда
 
+Quote Post
ижик
сообщение 12.6.2018, 18:17
Сообщение #4


**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4311
Регистрация: 15.6.2014
Город: Моего города нет в списке
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1056 раз(а)


Цитата:
(Andruha305 @ 12.6.2018, 12:01) *
Ставил давно на ВАЗ 2109, машина катилась очень уж хорошо и скорость набирала очень бодро, пытался найти сам, но конкретики никакой, нигде сейчас не пишут роликовый ли подшипник, а знакомый в магазине запчастей сказал, что это сговор автопрома и теперь их не выпускают из-за слишком большого ресурса. Если кто знает код или кто производит подскажите)

А подшипник тот роликовый двухрядный был или однорядный?
 
+Quote Post





 

Romich59
сообщение 13.6.2018, 6:36
Сообщение #5


*******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1205
Регистрация: 29.8.2013
Город: Пермь
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 237 раз(а)


Цитата:
Подшипники ступичные, роликовые...

Это что за такой роликовый подшипник был? Хитрый какой-то должен быть.



ХрюЕвро, 3-х дверка, 1999 год
 
+Quote Post
brodyaga vik
сообщение 13.6.2018, 21:44
Сообщение #6


*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 477
Регистрация: 4.11.2012
Город: Норильск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 55 раз(а)


Цитата:
(Romich59 @ 13.6.2018, 7:36) *
Это что за такой роликовый подшипник был? Хитрый какой-то должен быть.

Может как на ваз 03? biggrin.gif
 
+Quote Post
ижик
сообщение 13.6.2018, 23:16
Сообщение #7


**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4311
Регистрация: 15.6.2014
Город: Моего города нет в списке
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1056 раз(а)


Цитата:
(brodyaga vik @ 13.6.2018, 22:44) *
Может как на ваз 03? biggrin.gif

На ведущих колесах с полуосями так не получиться. Подшипник всяко должен быть двухрядным на ведущих полуосях и вполне возможен роликовый, только смысл? он намного сложнее и не настолько много лучше. Хотя, вот свои шариковые менял первый раз на 120тыс. сейчас ещё плюс 100тыс. и один подшипник уже опять под замену. Роликовый возможно стоял бы ещё родной и возможно ещё бы стоял, но изначальная стоимость его больше. Конечно можно было из Ашера изначально сделать что то там супер-пупер, но кто бы его брал по таким деньгам? Не по сеньке шапка, как говориться.
 
+Quote Post
Romich59
сообщение 14.6.2018, 6:29
Сообщение #8


*******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1205
Регистрация: 29.8.2013
Город: Пермь
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 237 раз(а)


Цитата:
(brodyaga vik @ 13.6.2018, 23:44) *
Может как на ваз 03? biggrin.gif

Может, но там 2 подшипника.
А тут автор пишет что на 09 ставил...



ХрюЕвро, 3-х дверка, 1999 год
 
+Quote Post
xan1962@
сообщение 14.6.2018, 8:41
Сообщение #9


****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 103
Регистрация: 12.10.2014
Город: Лобня
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 23 раз(а)


роликовые (конусные) стояли на "Ниве" требуется тонкая регулировка.. У знакомого так вооще заклинили на ходу.Хорошо,что не далеко от магазина- купил и поставил новые. Просто- роликовые- у меня на Днепре -со стороны маховика - так большие нагрузки и веса.
 
+Quote Post





 

brodyaga vik
сообщение 14.6.2018, 10:29
Сообщение #10


*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 477
Регистрация: 4.11.2012
Город: Норильск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 55 раз(а)


Цитата:
(xan1962@ @ 14.6.2018, 9:41) *
роликовые (конусные) стояли на "Ниве" требуется тонкая регулировка.. У знакомого так вооще заклинили на ходу.Хорошо,что не далеко от магазина- купил и поставил новые. Просто- роликовые- у меня на Днепре -со стороны маховика - так большие нагрузки и веса.

Обычный преднатяг сусилиеим в 3 кг
 
+Quote Post
brodyaga vik
сообщение 14.6.2018, 10:30
Сообщение #11


*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 477
Регистрация: 4.11.2012
Город: Норильск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 55 раз(а)


Цитата:
(ижик @ 14.6.2018, 0:16) *
На ведущих колесах с полуосями так не получиться.

Это почему вдруг то?просто ступица немного другая и все
 
+Quote Post
ижик
сообщение 14.6.2018, 16:28
Сообщение #12


**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4311
Регистрация: 15.6.2014
Город: Моего города нет в списке
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1056 раз(а)


Цитата:
(brodyaga vik @ 14.6.2018, 11:29) *
Обычный преднатяг сусилиеим в 3 кг

Куйня это а не ступица у нивы. Породия на двухрядный подшипник получаемый из двух отдельных, и у которых действительно надо соблюдать преднатяг, и который прекрасно либо усиливается от нагрева, либо ослабивает от износа и именно из за преднатяга. А все почему, потому что не заморачиваються с точностью при изготовлении, все отдано человеческому фактору, постучать, подтянуть. При нормальном двухряднике рабочий зазор-натяг в подшипнике обеспечивается смыканием двух внутренних обойм, за счёт точности изготовления как внутренних, так и наружных обойм, и вот тогда подшипнику обеспечена долгая жизнь независимая от человеческого фактора, фактора качества монтажа. На ниве ещё раз повторю, да и на всей классике и им подобных, это чисто породия на ступичный подшипник.
 
+Quote Post
lev542
сообщение 14.6.2018, 19:46
Сообщение #13


*******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1291
Регистрация: 1.6.2014
Город: Северодвинск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 456 раз(а)


Цитата:
(Romich59 @ 14.6.2018, 7:29) *
Может, но там 2 подшипника.
А тут автор пишет что на 09 ставил...

так там 3 вида ступичных подшипников есть, например: роликовый 2108–3104020 –02 (6У-537906С17); шариковый 2108– 3104020 (6-256706Е1С17) или шариковый 2108-3104020-01 (6-256706Е2С17), и такие подшипники есть практически на любую машину и любой фирмы, как пример MPK ссылка, EPK ссылка, KOYO ссылка и т.д.
 
+Quote Post
lev542
сообщение 14.6.2018, 19:54
Сообщение #14


*******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1291
Регистрация: 1.6.2014
Город: Северодвинск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 456 раз(а)


Цитата:
(Romich59 @ 13.6.2018, 7:36) *
Это что за такой роликовый подшипник был? Хитрый какой-то должен быть.

чисто внешне роликовый ступичный подшипник от шарикового ничем не отличается, отличить можно только разобрав, либо по маркировке

Сообщение отредактировал lev542 - 14.6.2018, 19:56
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  537000.png ( 48,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3
 
 
+Quote Post
ижик
сообщение 14.6.2018, 22:50
Сообщение #15


**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4311
Регистрация: 15.6.2014
Город: Моего города нет в списке
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1056 раз(а)


Цитата:
(lev542 @ 14.6.2018, 20:46) *
, и такие подшипники есть практически на любую машину и любой фирмы

Так об этом и был вопрос. На Ашера какой ставить?
 
+Quote Post





 

lev542
сообщение 15.6.2018, 0:33
Сообщение #16


*******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1291
Регистрация: 1.6.2014
Город: Северодвинск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 456 раз(а)


Цитата:
(ижик @ 14.6.2018, 23:50) *
Так об этом и был вопрос. На Ашера какой ставить?

в принципе без разницы, роликовые конические выдерживают большие радиальные и осевые нагрузки, нежели шариковые, но у них хуже быстроходность, скажем так, тут скорей вопрос религии, живут примерно одинаково

Сообщение отредактировал lev542 - 15.6.2018, 0:39
 
+Quote Post
lev542
сообщение 15.6.2018, 0:53
Сообщение #17


*******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1291
Регистрация: 1.6.2014
Город: Северодвинск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 456 раз(а)


Цитата:
(lev542 @ 15.6.2018, 1:33) *
в принципе без разницы, роликовые конические выдерживают большие радиальные и осевые нагрузки, нежели шариковые, но у них хуже быстроходность, скажем так, тут скорей вопрос религии, живут примерно одинаково

это если говорить о небольших машинах типа ашера и прочих, передвигающихся в основном по дорогам общего пользования, на больших внедорожниках, грузовых машинах предпочтительнее роликовые конические

Сообщение отредактировал lev542 - 15.6.2018, 0:54
 
+Quote Post
Romich59
сообщение 15.6.2018, 6:35
Сообщение #18


*******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1205
Регистрация: 29.8.2013
Город: Пермь
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 237 раз(а)


Цитата:
(lev542 @ 14.6.2018, 21:46) *
так там 3 вида ступичных подшипников есть, например: роликовый 2108–3104020 –02 (6У-537906С17); шариковый 2108– 3104020 (6-256706Е1С17) или шариковый 2108-3104020-01 (6-256706Е2С17), и такие подшипники есть практически на любую машину и любой фирмы, как пример MPK ссылка, EPK ссылка, KOYO ссылка и т.д.

А понятно тогда, просто не в теме был. Спасибо за инфу.



ХрюЕвро, 3-х дверка, 1999 год
 
+Quote Post
Romich59
сообщение 15.6.2018, 6:36
Сообщение #19


*******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1205
Регистрация: 29.8.2013
Город: Пермь
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 237 раз(а)


Цитата:
(ижик @ 15.6.2018, 0:50) *
Так об этом и был вопрос. На Ашера какой ставить?
Дык по размерам подобрать...
Только вот смысла тоже не вижу. Шариковый действительно, полегче должен крутиться.

Сообщение отредактировал Romich59 - 15.6.2018, 6:37



ХрюЕвро, 3-х дверка, 1999 год
 
+Quote Post
ижик
сообщение 15.6.2018, 6:47
Сообщение #20


**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4311
Регистрация: 15.6.2014
Город: Моего города нет в списке
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1056 раз(а)


Цитата:
(lev542 @ 15.6.2018, 1:33) *
в принципе без разницы, роликовые конические выдерживают большие радиальные и осевые нагрузки, нежели шариковые, но у них хуже быстроходность, скажем так, тут скорей вопрос религии, живут примерно одинаково

Совсем не религия. Да шариковый возможно изначально более скоростной, но уж очень быстро он теряет свою изначальную скорость и роликовый быстро и уверенно обгоняет его. Там где требуеться долгая, непрерывная, надежная и вмеру скоростная работа всегда стоят ролики. Да што дого искать примеры, давно уже на многих авто обоймой роликового подшипника являеться сама ступица, потому как замена там впринципе и не предполагалась, узел практически вечный.
 
+Quote Post
lev542
сообщение 15.6.2018, 7:13
Сообщение #21


*******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1291
Регистрация: 1.6.2014
Город: Северодвинск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 456 раз(а)


Цитата:
(ижик @ 15.6.2018, 7:47) *
Совсем не религия. Да шариковый возможно изначально более скоростной, но уж очень быстро он теряет свою изначальную скорость и роликовый быстро и уверенно обгоняет его. Там где требуеться долгая, непрерывная, надежная и вмеру скоростная работа всегда стоят ролики. Да што дого искать примеры, давно уже на многих авто обоймой роликового подшипника являеться сама ступица, потому как замена там впринципе и не предполагалась, узел практически вечный.

вы правильно заметили, что ключевое слово здесь в меру скоростная работа, то что является плюсом роликовых подшипников при умеренных скоростях, на больших скоростях становится их минусом, поскольку роликовые подшипники более чувствительны к тепловому зазору. подшипники где ступица является обоймой есть как роликовые, так и шариковые и к ресурсу подшипника это никак не относится
 
+Quote Post
ижик
сообщение 15.6.2018, 10:31
Сообщение #22


**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4311
Регистрация: 15.6.2014
Город: Моего города нет в списке
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1056 раз(а)


Ну какие там нахер обороты у колеса, максимум 1500-2000об. А вот нагрузку ролики дольше и лучше выдерживают, соответственно и вращение на таких оборотах более легкое чем на шариках,о чем и заявлял т.с. Все дело в цене, цене авто изначальной, экономить там где на качество работы в ближайшие 100тыс.км. сильно никак не скажеться. А больше многим и не надо.
 
+Quote Post
lev542
сообщение 15.6.2018, 17:52
Сообщение #23


*******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1291
Регистрация: 1.6.2014
Город: Северодвинск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 456 раз(а)


Цитата:
(ижик @ 15.6.2018, 11:31) *
Ну какие там нахер обороты у колеса, максимум 1500-2000об. А вот нагрузку ролики дольше и лучше выдерживают, соответственно и вращение на таких оборотах более легкое чем на шариках,о чем и заявлял т.с. Все дело в цене, цене авто изначальной, экономить там где на качество работы в ближайшие 100тыс.км. сильно никак не скажеться. А больше многим и не надо.

так ставьте в чем проблема, стояли у меня когда то на пежо 305 и те и другие, особой разницы в ресурсе не заметил, а накат на роликовых однозначно хуже был, а вот на л 200 ресурс роликовых уже был существенно больше

Сообщение отредактировал lev542 - 15.6.2018, 18:00
 
+Quote Post
Legandr
сообщение 15.6.2018, 20:44
Сообщение #24


*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 461
Регистрация: 16.12.2013
Город: Москва
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 126 раз(а)


Цитата:
(xan1962@ @ 14.6.2018, 9:41) *
роликовые (конусные) стояли на "Ниве" требуется тонкая регулировка.. У знакомого так вооще заклинили на ходу.Хорошо,что не далеко от магазина- купил и поставил новые. Просто- роликовые- у меня на Днепре -со стороны маховика - так большие нагрузки и веса.

Так же были сделаны передние подшипники жигулей классики. Два роликовых конусных, с регулировкой затяжкой гайки. ИМХО не самая удачная конструкция, двухрядный шариковый на 9 семействе лучше - поставил и забыл до замены. Кроме прочего, у роликовых несколько больше сопротивление качению..







 
+Quote Post
ижик
сообщение 15.6.2018, 20:49
Сообщение #25


**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4311
Регистрация: 15.6.2014
Город: Моего города нет в списке
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1056 раз(а)


Цитата:
(lev542 @ 15.6.2018, 18:52) *
так ставьте в чем проблема, стояли у меня когда то на пежо 305 и те и другие, особой разницы в ресурсе не заметил, а накат на роликовых однозначно хуже был, а вот на л 200 ресурс роликовых уже был существенно больше

Проблема озвучена выше и она одна. Какие? Марка, модель? А то что вот именно ашеру они в самый раз, могу доказать из личного и практически однотипного. Цивик4 пробег под 500тыс колеса R13. Ступичные подшипники не менял вообще. Цивик6 пробег под 300тыс. колеса R14. Подшипники не менял. Ашер пробег чють больше 200тыс. колеса R16. Вторая замена уже просто необходима. Подшипники на всех трёх хондах однотипные. Что ещё требуется что бы понять что на ашере с R16 и все остольные более должны стоять ролики. Боковые радиальные нагрузки уже требуют того, хотя и скорость вращения колес на ашере меньше чем на цивиках, а писец шарикам приходит быстрее. Так что ваша теория о главенствующем влиянии скорости вращения подшипника на его стойкость, не есть правильна. Так не бывает, на износ всегда влияет множество факторов, т.е. их определенный набор.
 
+Quote Post
ижик
сообщение 15.6.2018, 20:57
Сообщение #26


**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4311
Регистрация: 15.6.2014
Город: Моего города нет в списке
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1056 раз(а)


Цитата:
(Legandr @ 15.6.2018, 21:44) *
Так же были сделаны передние подшипники жигулей классики. Два роликовых конусных, с регулировкой затяжкой гайки. ИМХО не самая удачная конструкция, двухрядный шариковый на 9 семействе лучше - поставил и забыл до замены. Кроме прочего, у роликовых несколько больше сопротивление качению..

Передние подшипники жигулей, классики и нивы это вообще рядом не стоявшие с двухрядным подшипником. Выше уже говорил. А ещё более выше т.с. озвучивал что именно на 9семейство вместо шариковых двухрядных, ставил роликовые естественно скорее тоже двухрядные и все было более прекрасно. У вас же обычный опыт с шариками, поставил и забыл, но только до замены. Замена, вот ключевой именно для меня вопрос. Она должна быть ооочень редкой, а лучше вообще не быть.
 
+Quote Post
lev542
сообщение 15.6.2018, 21:22
Сообщение #27


*******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1291
Регистрация: 1.6.2014
Город: Северодвинск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 456 раз(а)


Цитата:
(ижик @ 15.6.2018, 21:49) *
Цивик4 пробег под 500тыс колеса R13. Ступичные подшипники не менял вообще. Цивик6 пробег под 300тыс. колеса R14. Подшипники не менял. Ашер пробег чють больше 200тыс. колеса R16. Вторая замена уже просто необходима. Подшипники на всех трёх хондах однотипные. Что ещё требуется что бы понять что на ашере с R16 и все остольные более должны стоять ролики. Боковые радиальные нагрузки уже требуют того, хотя и скорость вращения колес на ашере меньше чем на цивиках, а писец шарикам приходит быстрее

вообще не показатель, на ашере колеса тоже r16 подшипники шариковые, родные, пробег за 200, предпосылок к замене пока нет, на пыжике один родной подшипник умер на 15000, на 305-м родные роликовые отходили 150, а шариковые под 200, потом опять роликовые за 200, так и ушли не умерев, вместе с машиной в металлолом, на джетте шариковые отходили более 600, правда в основном по немецким автобанам, помимо типа подшипников есть еще до хрена нюансов влияющих на ресурс подшипников, от качества изготовления до условий эксплуатации, так что это все субъективно, чисто теоретически да, роликовые долговечнее, в реальности далеко не факт
 
+Quote Post
lev542
сообщение 15.6.2018, 21:32
Сообщение #28


*******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1291
Регистрация: 1.6.2014
Город: Северодвинск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 456 раз(а)


Цитата:
(ижик @ 15.6.2018, 21:57) *
А ещё более выше т.с. озвучивал что именно на 9семейство вместо шариковых двухрядных, ставил роликовые естественно скорее тоже двухрядные и все было более прекрасно. У вас же обычный опыт с шариками, поставил и забыл, но только до замены.

на вазы с завода ставили и до сих пор ставят подшипники в трех вариантах, могут быть как роликовые, так и шариковые и не только на 9-е семейство, а также 10-е, калины, гранты и приоры, задние на 8-ку они передние на оку. у меня были машины и с теми и другими подшипниками
 
+Quote Post
lev542
сообщение 15.6.2018, 21:44
Сообщение #29


*******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1291
Регистрация: 1.6.2014
Город: Северодвинск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 456 раз(а)


Цитата:
(ижик @ 15.6.2018, 21:49) *
Проблема озвучена выше и она одна. Какие? Марка, модель?

так в чем проблема то, берете размеры подшипника и смотрите по каталогам производителей подшипников свои размеры, во всех каталогах есть размеры, номер и тип подшипника, выписываете номер, забиваете его в автодок, автопитер или экзист по желанию и заказываете, автор темы пишет бред по поводу сговора производителей, их автомагазины не закупают, потому как на них нет спроса в силу того, что они дороже

Сообщение отредактировал lev542 - 15.6.2018, 21:44
 
+Quote Post
ижик
сообщение 15.6.2018, 22:17
Сообщение #30


**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4311
Регистрация: 15.6.2014
Город: Моего города нет в списке
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1056 раз(а)


Для чего учить подбирать подшипник чисто только по размеру указанному в каталоге, не учитывая ни поля допусков , ни область применения, скоростных и нагрузочных параметров. Для чего??? Думаю элементарные три цифры может сравнить каждый и не будет задавать вопросы. Возможно некоторые производители занимаються такой же уйней и вот у них действительно хоть шарик, хоть ролик все не предсказуемо, чисто примерно по размеру подходит и ладно. Марка, модель??? Знаю, ставил, советую.
 
+Quote Post


2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
> 1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 20.6.2018, 4:49