Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Добро пожаловать в Клубный автосервис для вашего "Honda HR-V" в Москве! Бесплатная диагностика!
Не упустите выгоду! Экономьте на ТО и ремонте до 50%! Подробнее ЗДЕСЬ!!!
yes.gif
 
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Щелчки и скачки оборотов на прогретом моторе, после переборки
zwitch
сообщение 27.10.2013, 13:46
Сообщение #1


****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 167
Регистрация: 14.6.2011
Город: Раменское
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 10 раз(а)


и так я перебрал полностью мотор, заменил все сальники, прокладки, колпачки и колечки. После чего мотор к моей радости завелся но как только он прогрелся начались щелчки и резкие скачки оборотов, плюс когда мотор глушишь слышен какой-то металлический звук неприятный, это было и до того как я разобрал движок, а вот обороты ранее не плавали, в общем очень хорошо все видно и слышно на видео, см. ссылки! Помогите советом, вроде это чтото с системой холостого хода, но что за щелканье и что за звук когда глушишь мотор? куда лезть и что смотреть?

 
+Quote Post
ArtyAF
сообщение 27.10.2013, 14:30
Сообщение #2


******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 843
Регистрация: 9.9.2012
Город: Москва
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 146 раз(а)


мне показалось или этот "звяк" идет откуда-то из района впускного коллектора?

Сообщение отредактировал ArtyAF - 27.10.2013, 14:30
 
+Quote Post
ArtyAF
сообщение 27.10.2013, 15:27
Сообщение #3


******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 843
Регистрация: 9.9.2012
Город: Москва
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 146 раз(а)


а если уже на прогретом двигле сдернуть разъем IAC (КХХ), как ситуация изменится?
 
+Quote Post
zwitch
сообщение 27.10.2013, 16:01
Сообщение #4


****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 167
Регистрация: 14.6.2011
Город: Раменское
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 10 раз(а)


Цитата:
(ArtyAF @ 27.10.2013, 17:27) *
а если уже на прогретом двигле сдернуть разъем IAC (КХХ), как ситуация изменится?

не пробовал, это какой именно разъем? и как должна меняться ситуация?

Цитата:
(ArtyAF @ 27.10.2013, 16:30) *
мне показалось или этот "звяк" идет откуда-то из района впускного коллектора?
судя по всему да, но когда глушишь в конце не понятно откуда идет звук...
 
+Quote Post





 

safe
сообщение 27.10.2013, 19:26
Сообщение #5


****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 101
Регистрация: 14.11.2009
Город: Иваново
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 7 раз(а)


Цитата:
(zwitch @ 27.10.2013, 17:01) *
не пробовал, это какой именно разъем? и как должна меняться ситуация?

судя по всему да, но когда глушишь в конце не понятно откуда идет звук...

и с ДОЖ сними разьем



[ссылка
 safe1002  
+Quote Post
rgraz
сообщение 27.10.2013, 19:38
Сообщение #6

Иной (светлый)
**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 9346
Регистрация: 12.9.2008
Город: Новосибирск
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1485 раз(а)


Похоже на косяк с КХХ, но обороты всё-равно высокие после запуска (подсос?). Отключить КХХ можно совсем, движок прогреть, прижав педаль до 1.5 тыс оборотов. Дальше отпустить и понятно будет, есть звук или нет. Сдается мне, что щелкания не связаны с оборотами двигателя, а больше напоминают какое-то реле.
Кстати, а не может быть, что при сборке забыли какой-нить разъем на дросселе подключить?

Сообщение отредактировал rgraz - 27.10.2013, 19:39



Забота у нас такая, Забота наша простая. Жила бы страна родная. И нету других забот.
 
+Quote Post
safe
сообщение 28.10.2013, 0:27
Сообщение #7


****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 101
Регистрация: 14.11.2009
Город: Иваново
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 7 раз(а)


Цитата:
(rgraz @ 27.10.2013, 20:38) *
. Сдается мне, что щелкания не связаны с оборотами двигателя, а больше напоминают какое-то реле.

звук как у втягивающего реле стартера



[ссылка
 safe1002  
+Quote Post
p4s8x
сообщение 28.10.2013, 1:30
Сообщение #8


**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4501
Регистрация: 25.11.2009
Город: Москва
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 286 раз(а)


у меня чтото похожее есть и совершенно точно гдето в поршневой и именно на падении оборотов.

Сообщение отредактировал p4s8x - 28.10.2013, 1:30



2003 VTEC МКПП 4WD 5dr "Левый руль, европейка с люком и обогревом сидений"
H-nda - The Power of Dreams - Dream The Impossible
 
+Quote Post
shtirlic2
сообщение 28.10.2013, 6:07
Сообщение #9


***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 64
Регистрация: 3.8.2012
Город: Новосибирск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 9 раз(а)


Было у меня такое после переборки , нужно сделать сброс PCI (вроде так называется) в книге описано как. Мне помогло. А еще посмотри надет ли на место шланг PCV если его не надеть также будут прыгать обороты.
 
+Quote Post





 

ArtyAF
сообщение 28.10.2013, 10:57
Сообщение #10


******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 843
Регистрация: 9.9.2012
Город: Москва
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 146 раз(а)


Цитата:
Было у меня такое после переборки

Прям один-в-один? Сами перебирали?
Цитата:
нужно сделать сброс PCI

/С очень серьезным лицом/: на хрюше давно PCI-E - сбрасывается снятием клеммы с аккумулятора, что кста., следует делать (отключать аккумулятор) при любых мало-мальских серьезных работах под капотом. Вот почему и спросил, сами ли вы "перебирались" wink.gif
 
+Quote Post
shtirlic2
сообщение 28.10.2013, 11:46
Сообщение #11


***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 64
Регистрация: 3.8.2012
Город: Новосибирск
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 9 раз(а)


Цитата:
(ArtyAF @ 28.10.2013, 11:57) *
Прям один-в-один? Сами перебирали?

/С очень серьезным лицом/: на хрюше давно PCI-E - сбрасывается снятием клеммы с аккумулятора, что кста., следует делать (отключать аккумулятор) при любых мало-мальских серьезных работах под капотом. Вот почему и спросил, сами ли вы "перебирались" wink.gif

Да перебирал сам, менял кольца. И после сборки обороты прыгали точно так же.
 
+Quote Post
ArtyAF
сообщение 28.10.2013, 12:10
Сообщение #12


******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 843
Регистрация: 9.9.2012
Город: Москва
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 146 раз(а)


Цитата:
(shtirlic2 @ 28.10.2013, 12:46) *
Да перебирал сам, менял кольца. И после сборки обороты прыгали точно так же.

в процессе переборки двигателя вы не обесточивали "борт" автомобиля (не снимали клеммы аккумулятора)?
 
+Quote Post
zwitch
сообщение 28.10.2013, 17:37
Сообщение #13


****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 167
Регистрация: 14.6.2011
Город: Раменское
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 10 раз(а)


Цитата:
(safe @ 27.10.2013, 21:26) *
и с ДОЖ сними разьем
что это за разъем, от чего, где находится? снимал я думаю все разъемы, после все подключил, по меньшей мере не нашел ничего не подключенного... ну и если не сложно как этот "ДОЖ" может влиять на мою проблему?
Цитата:
(p4s8x @ 28.10.2013, 3:30) *
у меня чтото похожее есть и совершенно точно гдето в поршневой и именно на падении оборотов.
вы не разобрались что именно это, просто поршневую я разбирал, вот если вы о грамыхании когда глушишь мотор то я ничего не обнаружил криминального в поршневой, ума не приложу что может вызывать это громыхание когда мотор глушится
Цитата:
(shtirlic2 @ 28.10.2013, 8:07) *
Было у меня такое после переборки , нужно сделать сброс PCI (вроде так называется) в книге описано как. Мне помогло. А еще посмотри надет ли на место шланг PCV если его не надеть также будут прыгать обороты.
как я понимаю все что можно только сбросилось так как аккумулятор был отклучен более чем на сутки от бортовой сети, но в любом случаи где в библии про это есть, не могу найти... про шланг PVC - он точно одет, клапан сам я промывал (был ужасно загажен) но разве может это вызвать такое резкое колебание оборотов, плюс с каким то щелчком дополнительным

PS щелкает не реле, везде где стоят реле я потрогал, источник звука не в них, втягивающее от стартера тоже не причем.
PPS как проверить если у меня где-то подсос паразитный? (прокладки все новые на впускном коллекторе)

 
+Quote Post
p4s8x
сообщение 29.10.2013, 1:56
Сообщение #14


**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4501
Регистрация: 25.11.2009
Город: Москва
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 286 раз(а)


Сколько я у себя не слушал, звук кажется или от поршня или гдето в головке, но на этом всё так и оставил как есть.



2003 VTEC МКПП 4WD 5dr "Левый руль, европейка с люком и обогревом сидений"
H-nda - The Power of Dreams - Dream The Impossible
 
+Quote Post
honda473
сообщение 29.10.2013, 6:49
Сообщение #15


*******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1335
Регистрация: 9.1.2012
Город: Пермь
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 147 раз(а)


Плавание оборотов-сто пудов подсос воздуха мимо дроссельной заслонки! смотри прокладку заслонки и впускного коллектора. Про шелканье в голову пришло одно-из-за щелчка происходит все это,а щелкать может там в районе головы саленоид адсорбера.Как раз шланг идет во впуск от него.Сними разьем с него на пробу.



ссылка
ссылка
 
+Quote Post





 

zwitch
сообщение 29.10.2013, 9:16
Сообщение #16


****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 167
Регистрация: 14.6.2011
Город: Раменское
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 10 раз(а)


Цитата:
(honda473 @ 29.10.2013, 8:49) *
Плавание оборотов-сто пудов подсос воздуха мимо дроссельной заслонки! смотри прокладку заслонки и впускного коллектора. Про шелканье в голову пришло одно-из-за щелчка происходит все это,а щелкать может там в районе головы саленоид адсорбера.Как раз шланг идет во впуск от него.Сними разьем с него на пробу.

что за "соленойд адсорбера" это что и где он, за что отвечает? Где этот разъем и какой именно шланг, можно на картинке или на схеме пожалуйста, сегодня буду копаться. Хочу набрать комплект советов и все вечером перепробую, результаты опубликую.

PS еще вопрос по видео, не знаю обратили ли вы, но заводится она даже теплая не очень хорошо, как говориться не с полпинка, как думаете, зажигание? (распределитель и свечи новенькие (старый сильно проржавел, свечи были жутко загажены)), до того как разобрал мотор он тоже так же заводился, когда разобрал и увидел состояние распределителя и свечей что решил что виной они, когда собирал все выставил по меткам которые сделал при разборе, а заводится все так же не четко, зажигание плохо выставлено?
 
+Quote Post
xaoc
сообщение 29.10.2013, 9:52
Сообщение #17


*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 335
Регистрация: 4.5.2010
Город: Москва
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 13 раз(а)


По поводу скачков ХХ, было такое при свапе обычного двигла на втек.Проблема была в перепутанных фишках на дроссельной заслонке, там 3 датчика, один кхх у него 3 пина и 2 датчика с круглыми фишками. Так как оставили родную косу, добавили продовок на клапан втек и немного по другому проложили косу, чтобы везде хватало. Получилось что эти 2 датчика с одинаковыми фишками были перепутаны местами, чек при этом не горел, заводилась норм, но при прогреве тоже самое, что и на видео. Единственно что смущает, не помню, на родной косе их можно перепутать или просто не хватит длины, я бы попробовал поменять эти 2 фишки местами, скорее всего проблема в этом.
 343846741  Kwowin  
+Quote Post
xaoc
сообщение 29.10.2013, 9:54
Сообщение #18


*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 335
Регистрация: 4.5.2010
Город: Москва
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 13 раз(а)


И еще вопрос, какой выхлоп? Нагар на свечах? У нас богатило жутко и свечи все черные были сразу...
 343846741  Kwowin  
+Quote Post
rgraz
сообщение 29.10.2013, 11:07
Сообщение #19

Иной (светлый)
**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 9346
Регистрация: 12.9.2008
Город: Новосибирск
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1485 раз(а)


Цитата:
(zwitch @ 28.10.2013, 21:37) *
как проверить если у меня где-то подсос паразитный? (прокладки все новые на впускном коллекторе)

Баллончик с очистителем карбюратора, пшикаем по очереди в районе прокладок и слушаем, как меняются обороты двигателя. Но при таком плавании врядли получится услышать, слишком уж увлеченно "газует" сама по себе. (((
Сними ты коробку с воздушным фильтром и подающие воздушные патрубки с дросселя, они пока только мешают. Двиг может и без возд фильтра поработать, если конечно в воздухе пылищща столбом не стоИт. Победишь, обратно поставишь. Заслонку можно приоткрыть и рукой.



Забота у нас такая, Забота наша простая. Жила бы страна родная. И нету других забот.
 
+Quote Post
zwitch
сообщение 29.10.2013, 11:32
Сообщение #20


****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 167
Регистрация: 14.6.2011
Город: Раменское
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 10 раз(а)


Цитата:
(rgraz @ 29.10.2013, 13:07) *
Баллончик с очистителем карбюратора, пшикаем по очереди в районе прокладок и слушаем, как меняются обороты двигателя. Но при таком плавании врядли получится услышать, слишком уж увлеченно "газует" сама по себе. (((
Сними ты коробку с воздушным фильтром и подающие воздушные патрубки с дросселя, они пока только мешают. Двиг может и без возд фильтра поработать, если конечно в воздухе пылищща столбом не стоИт. Победишь, обратно поставишь. Заслонку можно приоткрыть и рукой.

ок сниму, а что мне это даст кроме того что будет более легкий доступ к дроссельной заслонке? и вообще чтото должно при это измениться? Шланг сапуна при этом куда (и из него должен идти воздух, как сильно)? Если вдруг со снятым фильтром все наладится то что же было виной?

Цитата:
(xaoc @ 29.10.2013, 11:52) *
По поводу скачков ХХ, было такое при свапе обычного двигла на втек.Проблема была в перепутанных фишках на дроссельной заслонке, там 3 датчика, один кхх у него 3 пина и 2 датчика с круглыми фишками. Так как оставили родную косу, добавили продовок на клапан втек и немного по другому проложили косу, чтобы везде хватало. Получилось что эти 2 датчика с одинаковыми фишками были перепутаны местами, чек при этом не горел, заводилась норм, но при прогреве тоже самое, что и на видео. Единственно что смущает, не помню, на родной косе их можно перепутать или просто не хватит длины, я бы попробовал поменять эти 2 фишки местами, скорее всего проблема в этом.

попробую, но по-мойму они там разные по форме, датчик положения заслонки полукруглый а датчик ХХ прямоугольный, но проверю сегодня

Цитата:
(xaoc @ 29.10.2013, 11:54) *
И еще вопрос, какой выхлоп? Нагар на свечах? У нас богатило жутко и свечи все черные были сразу...

когда двигатель только завел после того как собрал выхлоп был дымный, но сильно маслом не пахло, вот сейчас при таких вот оборотах кк на видео выхлаб без сильного дыма (глазом дыма не видно), заводил в гараже, и за время пока снимал видео сильного запаха и задымления не обнаружилось, субъективно хороший выхлоп, про свечи пока рано говорить, они новые, двигатель только собрал, завел два раза по минуте...

Сообщение отредактировал zwitch - 29.10.2013, 11:37
 
+Quote Post
rgraz
сообщение 29.10.2013, 12:12
Сообщение #21

Иной (светлый)
**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 9346
Регистрация: 12.9.2008
Город: Новосибирск
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1485 раз(а)


Цитата:
(zwitch @ 29.10.2013, 15:32) *
ок сниму, а что мне это даст кроме того что будет более легкий доступ к дроссельной заслонке? и вообще чтото должно при это измениться? Шланг сапуна при этом куда (и из него должен идти воздух, как сильно)? Если вдруг со снятым фильтром все наладится то что же было виной?

Легкий доступ и даст. Тыж собираешься подсос воздуха искать? Измениться от снятия ничего не должно, налладиться тоже врядли, шланг сапуна может и в воздух посапунить. )))
Подсос еще курильщикам легко искать, глядеть куда тянет дым от зажженной сигареты, водить ей в районе прокладок.



Забота у нас такая, Забота наша простая. Жила бы страна родная. И нету других забот.
 
+Quote Post
xaoc
сообщение 29.10.2013, 13:16
Сообщение #22


*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 335
Регистрация: 4.5.2010
Город: Москва
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 13 раз(а)


Цитата:
(zwitch @ 29.10.2013, 12:32) *
ок сниму, а что мне это даст кроме того что будет более легкий доступ к дроссельной заслонке? и вообще чтото должно при это измениться? Шланг сапуна при этом куда (и из него должен идти воздух, как сильно)? Если вдруг со снятым фильтром все наладится то что же было виной?


попробую, но по-мойму они там разные по форме, датчик положения заслонки полукруглый а датчик ХХ прямоугольный, но проверю сегодня


когда двигатель только завел после того как собрал выхлоп был дымный, но сильно маслом не пахло, вот сейчас при таких вот оборотах кк на видео выхлаб без сильного дыма (глазом дыма не видно), заводил в гараже, и за время пока снимал видео сильного запаха и задымления не обнаружилось, субъективно хороший выхлоп, про свечи пока рано говорить, они новые, двигатель только собрал, завел два раза по минуте...



Их всего 3 датчика на дроссельной.Надо менять 2 круглые фишки, один датчик положения дроссельной заслонки и другой фиг знает как называется, на КХХ совсем другая фишка, ее трогать не надо.




Сообщение отредактировал xaoc - 29.10.2013, 13:18
 343846741  Kwowin  
+Quote Post
p4s8x
сообщение 29.10.2013, 22:49
Сообщение #23


**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4501
Регистрация: 25.11.2009
Город: Москва
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 286 раз(а)


проверь фишки форсунок не перепутаны ли и так же свечные провода. зто врятли подсос.



2003 VTEC МКПП 4WD 5dr "Левый руль, европейка с люком и обогревом сидений"
H-nda - The Power of Dreams - Dream The Impossible
 
+Quote Post
ArtyAF
сообщение 30.10.2013, 1:56
Сообщение #24


******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 843
Регистрация: 9.9.2012
Город: Москва
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 146 раз(а)


Цитата:
проверь фишки форсунок не перепутаны ли и так же свечные провода

та шоп у меня движок так мягко и ровно работал на перепутанных форсунках (при распределенном впрыске!) и с перепутанными свечными ("сухой искры" у хонды нет - трам_блёр-с...) thumbsup.gif

чота мне подумалос, а не в двухмассовом ли "бублике" дело? Демпферы стучат - стук как раз в конце разгона, все логичо вроде...

Сообщение отредактировал ArtyAF - 30.10.2013, 1:59
 
+Quote Post
ArtyAF
сообщение 30.10.2013, 2:02
Сообщение #25


******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 843
Регистрация: 9.9.2012
Город: Москва
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 146 раз(а)


упс, уже не редактируется предыдущий пост. Кроче, эт я только за стук предположил. Ессно, это не о причине гуляния оборотов, она в чуом-то другом...
 
+Quote Post
p4s8x
сообщение 30.10.2013, 2:49
Сообщение #26


**********
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4501
Регистрация: 25.11.2009
Город: Москва
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 286 раз(а)


Да олг насмешил)))



2003 VTEC МКПП 4WD 5dr "Левый руль, европейка с люком и обогревом сидений"
H-nda - The Power of Dreams - Dream The Impossible
 
+Quote Post
zwitch
сообщение 30.10.2013, 9:21
Сообщение #27


****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 167
Регистрация: 14.6.2011
Город: Раменское
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 10 раз(а)


Цитата:
(p4s8x @ 30.10.2013, 0:49) *
проверь фишки форсунок не перепутаны ли и так же свечные провода. зто врятли подсос.
жгут к форсункам исключает у меня возможность напутать, то же и с высоковольтными проводами, но спасибо

Цитата:
(ArtyAF @ 30.10.2013, 4:02) *
упс, уже не редактируется предыдущий пост. Кроче, эт я только за стук предположил. Ессно, это не о причине гуляния оборотов, она в чуом-то другом...
что за двухмассовый бублик? можно поподробнее? куда смотреть то?
 
+Quote Post
ArtyAF
сообщение 30.10.2013, 12:06
Сообщение #28


******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 843
Регистрация: 9.9.2012
Город: Москва
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 146 раз(а)


Цитата:
что за двухмассовый бублик? можно поподробнее? куда смотреть то?

да маховик
 
+Quote Post
zwitch
сообщение 30.10.2013, 15:51
Сообщение #29


****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 167
Регистрация: 14.6.2011
Город: Раменское
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 10 раз(а)


Цитата:
(ArtyAF @ 30.10.2013, 14:06) *
да маховик

ок, маховик, тот что на валу коленвала? а что там может щелкать, не могли бы вы мне более полно изложить свою теорию о посторонних шумах, буду очень благодарен! Если с плаваньем оборотов идеи есть то с этим шумом ноль идей...
 
+Quote Post
ArtyAF
сообщение 30.10.2013, 16:14
Сообщение #30


******
Группа: Пользователи 
Сообщений: 843
Регистрация: 9.9.2012
Город: Москва
Авто: Honda HR-V
Пол: Мужской
Поблагодарили: 146 раз(а)


Цитата:
(zwitch @ 30.10.2013, 16:51) *
ок, маховик, тот что на валу коленвала? а что там может щелкать, не могли бы вы мне более полно изложить свою теорию о посторонних шумах, буду очень благодарен! Если с плаваньем оборотов идеи есть то с этим шумом ноль идей...

сорри, с глазами что-то - сейчас не могу много писать. Посмотрите тут:


даже без перевода, думаю, все будет ясно по картинке. У хрюни чуть конструктивно маховик другой, но смысл абс. тот же.

Сообщение отредактировал ArtyAF - 30.10.2013, 16:14
 
+Quote Post


2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
> 1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 15.12.2017, 22:58