Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация ) |
Добро пожаловать в Клубный автосервис для вашего "Honda HR-V" в Москве! Бесплатная диагностика! Не упустите выгоду! Экономьте на ТО и ремонте до 50%! Подробнее ЗДЕСЬ!!! |
Масло в двигателе. Кто что льет?, немаловажный вопрос |
20.3.2017, 17:19
Сообщение
#2521
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 343 Регистрация: 22.7.2011 Город: Нижневартовск Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 11 раз(а) |
Спасибо.
|
20.3.2017, 18:41
Сообщение
#2522
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 384 Регистрация: 11.9.2012 Город: Одесса Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 136 раз(а) |
Есть промывочное масло которое 250 мл заливается в старое масло и можно использовать как 15 минутку так и на пробег 200-300 км хотя производитель прописывает вплоть до 1000км. Это мягкие промывки, и они это минеральное масло + присадки. Есть только 15 минутки тоже 250мл, на основе керосина и из этих серий но на пробег до 200км. И есть дешевые промывки 3-4л обычное минеральное масло, которое заливает вместо старого масла. На таких вообще не рекомендуется делать пробег. ссылка
|
|
20.3.2017, 19:48
Сообщение
#2523
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 5951 Регистрация: 15.6.2014 Город: Моего города нет в списке Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 1209 раз(а) |
Интересно. А производитель промывки который допускает, либо рекомендует пробеги, ничего не рекомендует по режиму пробегов? Просто производитель такой видимо чего то сам не допонимает. Мысли потребителя, так рекомендуют пробег для наверное большего эффекта промывки, а если еще и давление т.е. обороты поднять, еще больше отмоет. Иии...писец котенку(мотору). С этой гадостью мотору ХХ обороты пережить бы. Вот заменить фильтр перед промывкой, они рекомендовать не додумались. Хотя наверное прекрасно это понимают, но потеря потенциальных покупателей которым порекомендует еще и фильтр поменять лишний раз, им просто не выгодна.
|
|
21.3.2017, 13:06
Сообщение
#2524
|
||||||||||||||||||||||||
Группа: Пользователи Сообщений: 137 Регистрация: 13.10.2016 Город: Петрозаводск Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 5 раз(а) |
Спасибо! Решил лить Идемитсу! |
|||||||||||||||||||||||
|
|
|
|
|
21.3.2017, 14:08
Сообщение
#2525
|
||||||||||||||||||||||||
Группа: Пользователи Сообщений: 384 Регистрация: 11.9.2012 Город: Одесса Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 136 раз(а) |
Пользуюсь мягкой промывкой ХАДО Vitaflush минеральное масло + моющие присадки общем 250мл. Всболтал, понюхал приятный запах хадовской продукции, залил в старое масло и поехал;) Первый раз сделал пробег 900км на ней, почувствовал что после 500км машина стала тупее! Остальные в разы пробеги были 200-300км и все отлично. Масло сливалось чернюшее. До этого пробовал ЛиквиМоли в такой же банке 250мл, не масло а керосин;) Мое мнение что промывки должны быть мягкими, на основе масла иначе поразьедает сальники. Еще есть у Хадо 15 минутка жесткая, на пробег использовать нельзя. Говорят что и вправду лаковые отложения разъедает. Но я боюсь ее лить;) ссылка
|
|||||||||||||||||||||||
|
21.3.2017, 15:26
Сообщение
#2526
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 5951 Регистрация: 15.6.2014 Город: Моего города нет в списке Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 1209 раз(а) |
Так вопрос так и не раскрыт. Ограничения в рекомендациях по режиму пробега есть? И замена фильтра перед промывочным пробегом рекомендуется?
|
|
22.3.2017, 3:45
Сообщение
#2527
|
||||||||||||||||||||||||
Группа: Пользователи Сообщений: 1774 Регистрация: 28.6.2007 Город: Иркутск Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 168 раз(а) |
Фильтр менять только по собственному желанию, производитель допускает промывку на старом фильтре. есть 10 минутная промывка, на ней ездить нельзя, только холостые обороты. есть на 200 км пробега, эта промывка как правило используется для раскоксовки поршневых колец. Сильно перекатывать не рекомендуется, т.к. данная промывка может дать обратный эффект. Так же не рекомендуется превышать 2/3 оборотов мотора от максимального. У меня сейчас как раз представительство компании Wynns в Иркутске. Вчера провели два семинара в двух компаниях. Сегодня обучение на оборудовании и применение автохимии в автомобильной и другой промышленности весь день в Ангарском Автотранспортном Техникуме. Обучение преподавателей (11 человек). Завтра еще один семинар в крупнейшем автосервисе города ссылка |
|||||||||||||||||||||||
22.3.2017, 12:02
Сообщение
#2528
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 343 Регистрация: 22.7.2011 Город: Нижневартовск Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 11 раз(а) |
Ну как говорится - чем дальше в лес , тем толще партизаны.
Никто , ничего толком сказать не может. Я сейчас приведу факт. Откатался пол дня, с утра минут 15 был прогрев. Машина Фит, вариатор. Обороты были и за 3000. Потом поехал поменял масло и фильтр. Потом поехал на СТО на осмотр. Парень на замене масла тоже ничего толком не сказал. Что то промямлил вроде - я бы не стал... На СТО сказали тоже - "да .уй его знает !" В общем никто ничего не знает. Масло было промывка ссылка И ещё нашел видео ссылка |
22.3.2017, 16:06
Сообщение
#2529
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 5951 Регистрация: 15.6.2014 Город: Моего города нет в списке Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 1209 раз(а) |
Хорошо. Продолжим мысль дальше. Производитель промывки на которой ездить нельзя, только холостые, тоже не обязует замену фильтра перед промывкой? Это я все к тому, что фильтра не моються, а при попытке помыть помирают наглухо. Не говоря уже о том если мыть жижей наполненной разной гадостью с избытком.Делаем выводы, что моем и как. Я понимаю что 10минут, холостые, чего ему мотору будет, но за эти десять минут эту гадость минуя фильтр, разнесет по всем щелям и объемам мотора, откуда при сливе она и не сольется без разбора мотора. По-моему нет ничего лучше, чем мыть мотор просто рабочим свежим маслом. Если уж так невтерпёж помым мотор, залей свежака, прокатай его 500-1000км и замени поновой. Да дороговато, но что не сделаешь когда невтерпёж.
|
|
|
|
|
|
22.3.2017, 16:24
Сообщение
#2530
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 384 Регистрация: 11.9.2012 Город: Одесса Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 136 раз(а) |
Мгновенные промывки которые не рекомендуется использовать на пробег, имеют антикокс. Поэтому они более жесткие.
Мягкие на пробег смягчают лак. Фильтр не прописывается нигде заменить перед промывкой так как оба используются в масле. Масло конечно моет если есть кальций 1800-2700 смотря какое масло, высокая щелочь 10-13. Но оно моет слегка по другому. А промывка на пробег имеет щелочью 30 и кальция в два раза больше если не в три. Другие эффекты. ссылка
|
|
22.3.2017, 16:34
Сообщение
#2531
|
||||||||||||||||||||||||
Группа: Пользователи Сообщений: 847 Регистрация: 25.11.2013 Город: Барнаул Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 150 раз(а) |
можно под итожить лучше не засирать, а просто чаще менять масло и будет вам счастья)))) ссылка
|
|||||||||||||||||||||||
|
22.3.2017, 17:28
Сообщение
#2532
|
||||||||||||||||||||||||
Группа: Пользователи Сообщений: 343 Регистрация: 22.7.2011 Город: Нижневартовск Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 11 раз(а) |
Вот тут - согласен ! Но изначально то было - если "припёрло" ,можно ли на промывке доехать до дома или , там, до СТО. Оказывается можно. И нихрена двигу не будет. Сам убедился. А теории ... Да я Вас умоляю ! |
|||||||||||||||||||||||
22.3.2017, 17:33
Сообщение
#2533
|
||||||||||||||||||||||||
Группа: Пользователи Сообщений: 384 Регистрация: 11.9.2012 Город: Одесса Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 136 раз(а) |
Совершенно верно! Но это в том случае если двигатель чистенький и чаще менять масло чтоб не засирать. Но если двигатель грязный, имеет лаковые отложения, то масло чистит долго - вы машину быстрее продадите;) поэтому люди и используют промывки которые ускоряют процесс быстрее. ссылка
|
|||||||||||||||||||||||
|
22.3.2017, 18:13
Сообщение
#2534
|
||||||||||||||||||||||||
Группа: Пользователи Сообщений: 5951 Регистрация: 15.6.2014 Город: Моего города нет в списке Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 1209 раз(а) |
Без теории, для информации. Д мотор легко может доехать до дома на чистой воде вместо масла. Вопрос в другом, насколько это безвредно вообще? Понятие ресурс не знакомо? |
|||||||||||||||||||||||
|
22.3.2017, 18:23
Сообщение
#2535
|
||||||||||||||||||||||||
Группа: Пользователи Сообщений: 5951 Регистрация: 15.6.2014 Город: Моего города нет в списке Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 1209 раз(а) |
А что вам дает чистый мотор без лака вот так сразу враз? Правильное масло и правильное его использование просто не дает увеличиваться имеющемуся лаку и потихоньку его смывает. В чем спешка? Поговорку знаете, поспешить людей насмешишь. И повторюсь, если уж действительно так невтерпёж, ну раскидай мотор по винтикам, отмой, и собери обратно. |
|||||||||||||||||||||||
|
|
|
|
|
22.3.2017, 19:05
Сообщение
#2536
|
||||||||||||||||||||||||
Группа: Пользователи Сообщений: 384 Регистрация: 11.9.2012 Город: Одесса Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 136 раз(а) |
Как все легко оказывается у вас;) тут люди заливают масла класса SG который вообще ничего не моет на сегодняшний день и класс еще 90-х годов! Это вам не докторская колбаса которая в советские времена 90-е готовилась по ГОСТу а сейчас из туалетной бумаги и сои! Тут все наоборот! И слава богу масла делаются не по ГОСТу сегодняшнего дня а по API,ACEA, ILSAC! Если отталкиваться от вашей теории то надо покупать качественное масло а не сказки про Лукойл для нашего топлива и менять его раз в 5т.км! А теперь давайте прикинем например возьмем одно из самых моющих и действительно настоящих масел с моющим кальцием в 3300-3700 и начнем мыть! И даже через пять замен вы мотор не вымоете, но вымоете лучше любого масла! Только цель будет не использовать машину по назначению а использовать ее для мытья мотора. И подбивая расходы вы поймёте что это накладно - работать только на масло и чистый мотор. Промывки как раз сокращают ожидаемое время получения более чистого мотора. И да хорошие промывки лучше борятся с лаком чем самое крутое масло. ссылка
|
|||||||||||||||||||||||
|
22.3.2017, 19:18
Сообщение
#2537
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 5951 Регистрация: 15.6.2014 Город: Моего города нет в списке Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 1209 раз(а) |
Вопрос опять не раскрыт. Что дает начисто отмытый мотор? Мотор под толстым слоем шоколада не рассматриваем. И что дает если это сделать быстро и срочно. Я реально не понимаю.
|
|
23.3.2017, 6:49
Сообщение
#2538
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 513 Регистрация: 30.7.2010 Город: Новосибирск Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 66 раз(а) |
Тоже хочу порассуждать на тему промывки.
Имеется грязненький мотор, который работает (но не идеально). Можно руководствоваться мнением большинства форумчан и "не трогать то, что работает" и просто продолжать ездить. Один из вышепредложенных вариантов - "мыть двигатель маслом". Имеем: 3,6 л при замене масла с фильтром и 4,3 л после ремонта двигателя (т.е. полный объём масла, циркулирующий в двигателе). Сливаем старое масло и в двигателе остаётся 0,7 л отработки. Это больше 20% от нового свежего масла. Да, в свежем масле есть моющие присадки, да в нём имеются присадки, которые будут нейтрализовать старое масло. Но какими свойствами оно будет обладать (что от него останется), разбавившись с отработкой на 20%? Промывочное масло - базовое масло с пакетом моющих присадок и присадок нейтрализующих старое масло. Вот он, основной вопрос, который для себя каждый сам и решает, что лучше: 20% отработки или 20% промывочного масла (ну или скорее тогда 10% промывки, которая уже поработав 15 минут на холостом ходу превратилась в просто базовое масло и 10% отработки, которая почти тоже превратилось в базовое масло после промывки).... На чистом (не загрязнённом двигателе) 20% отработки, возможно, будут предпочтительнее. Но на грязном двигателе, залив свежее масло - оно почти изначально становится темнее. Так чем же будет выгоднее или лучше "просто заливать хорошее масло"? Ну и опять же. Я залил промывку, почистил двигатель и затем заливаю масло, которое будет обеспечивать мне нормальную эксплуатацию двигателя, а не его чистку. Многие на форуме сами пишут, что чем более универсальный продукт - тем менее он хорош по отдельным характеристикам. Если я буду заливать "хорошо моющее масло" - будет ли оно обеспечивать нормальную работу двигателя? Другими словами, конечно, было бы сказочно - купил одно масло, залил. Катаешься 10 тыщ, оно моет двигатель, не угорает, зимой не густеет, и двигатель "шепчет". Есть примеры? Расскажите... А если попробовать подключить финансы.... Масло промывочное 350 р. Масло синтетическое Лукойл 5w40 - 1100 р. Суммарно - меньше 1500р. Масло HONDA ULTRA GOLD API SN - примерно 4500 р. "Мини капиталка" (замена колечек и проч. без фанатизма) с работой - думаю, можно попробовать за 20 тысяч найти... Возвращаясь к началу своего поста, меняя масло с промывкой, я очищаю мотор от "грязи" намного меньшими затратами и однозначно быстрее, чем "просто чаще заливая хорошее масло". P.S. На ойл-клабе можно посмотреть эксперимент с промывками, который показывает, что промывка-таки отмывает даже "лак", пусть и начинает это делать не с первого раза. А вот какое масло, будет отмывать этот "лак" и, в то же время, обеспечивать нормальную работу двигателя между заменами (направленную не только на очищение)? GH4, JS4, 4WD, VTEC, CVT
ссылка Omnia vanitas! Panem et circenses! |
23.3.2017, 11:42
Сообщение
#2539
|
||||||||||||||||||||||||
Группа: Пользователи Сообщений: 384 Регистрация: 11.9.2012 Город: Одесса Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 136 раз(а) |
Полностью с тобой согласен! ссылка
|
|||||||||||||||||||||||
|
23.3.2017, 12:51
Сообщение
#2540
|
||||||||||||||||||||||||
Группа: Пользователи Сообщений: 847 Регистрация: 25.11.2013 Город: Барнаул Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 150 раз(а) |
внесу свои 5 копеек. езжу на газу ранее ездил на бензине, на бензе уже после 1000 км масло было черным)))) на газу после 6000 км масло тёмное но не черное. от промывки хуже точно не будет но и смысла в нем тоже большого нет если не доводить до "имеется грязный мотор", менять масло не дожидаясь пока оно будет в кокс превращаться. ссылка
|
|||||||||||||||||||||||
|
23.3.2017, 13:20
Сообщение
#2541
|
||||||||||||||||||||||||
Группа: Пользователи Сообщений: 384 Регистрация: 11.9.2012 Город: Одесса Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 136 раз(а) |
1000км это что-то перебор;) Дизеля через две тысячи черные но бензину это рано от 2 до 5 т.км должно начинать темнеть,темнеть и становиться черным. Про газ ты прав. Даже на оилклабе писали что правильно подобранные масло и сам газ сделают свое дело что всё само будет отпадать - загрязнения. И промывки не нужны. Что такое грязь ? Ведь это не масло изначально, а плохо сгоревшие продукты топлива а масло качественное с этим борется чтоб их было поменьше. А не качественное еще и помогает плохо сгоревшему топливу. Единственную проблему изменить - давать людям качественное топлива ! - и 80% форумов, лаб анализов, отработок,обсуждений, и болтавни не нужной исчезло;))) а особенно про промывки;) Потому что действительно брендовые фирмы масел не делают промывки так как все моющие свойства и присадки заложены в масле! Но это если их бензин лить и дороги иметь, то замену масла можно смело производить по регламенту спокойно раз в 15т.км. Эх.... Сообщение отредактировал Kaxa - 23.3.2017, 13:21 ссылка
|
|||||||||||||||||||||||
|
23.3.2017, 15:55
Сообщение
#2542
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 5951 Регистрация: 15.6.2014 Город: Моего города нет в списке Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 1209 раз(а) |
Все какие то выкладки и рассуждения не о том. Все о какой то помывке помойного ведра или средства для прочистки каналии. Чем лаковые отложения толщиной в несколько может соток так мешают? Какая цель их отмыть? И мечты о соотношении остатка в моторе 50х50, только мечты. В моторе останется практически все эти 20% промывки. Интересный подход, десятки страниц чего получше залить в мотор и затем это возможно найденное получше разбавить непонятной промывкой, да еще если она вдруг хорошо моет то с большим количеством авна. Нет уж, пусть лучше отработка с небольшими примесями, просто не доводить масло до состояния действительно отработки. Гоняться за синтетикой, менять по сроку как минералку и еще при этом чего то усердно мыть. Чего то действия не стыкуются в логическую цепочку.
|
|
23.3.2017, 20:52
Сообщение
#2543
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 137 Регистрация: 13.10.2016 Город: Петрозаводск Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 5 раз(а) |
Масло ENEOS Super Gasoline, 5W30 SM, 4 л, синтетическое, сейчас скидка на него в Юлмарте. Что за масло, тестил кто? Вроде японское.
Вот что нашел в инете в отзывах про это масло. Японский холдинг JX NIPPON OIL & ENERGY держит 9 заводов по производству масел, один в Южной Корее, Пусан - завод Michang OIL, который выпускает продукцию ENEOS для рынков стран СНГ и России по официальной лицензии Холдинга. Всем известно, что Джи Икс также выпускает оригинальные смазочные материалы для TOYOTA, NISSAN, HONDA, MITSUBISHI, MAZDA, SUZUKI, SUBARU и мотоциклов YAMAHA, HONDA и SUZUKI. Значит авто производители доверяют качеству смазочных материалов JX NIPPON OIL & ENERGY. Разве шестая компания в мире по продаже смазочных материалов допустит использовать собственный бренд без контроля качества производственной линии! |
|
23.3.2017, 21:13
Сообщение
#2544
|
||||||||||||||||||||||||
Группа: Пользователи Сообщений: 1883 Регистрация: 13.11.2008 Город: Челябинск Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 337 раз(а) |
Смотрю здесь: ссылка Нет там ENEOS никакого ни в одном допуске. Поэтому выбрал из списка проверенных в независимых лабораториях. А сколько где заводов холдинга, "разве компания допустит..., всем известно... , значит доверяют..." - голову не забиваю и всем не советую. HR-V GH3 JS D16A 2002 варя, StepWGN RF2 B20B 2000 4WD на автомате, Правые
|
|||||||||||||||||||||||
24.3.2017, 4:02
Сообщение
#2545
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 5060 Регистрация: 3.3.2010 Город: Уфа-Екатеринбург- Н.Уренгой Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 1415 раз(а) |
Много на нём ездил. Нормальное масло.
где кончается асфальт, там начинается РОССИЯ
Есть вопросы по ремонту ко мне? Задавай их ссылка |
|
24.3.2017, 5:30
Сообщение
#2546
|
||||||||||||||||||||||||
Группа: Пользователи Сообщений: 513 Регистрация: 30.7.2010 Город: Новосибирск Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 66 раз(а) |
Ух ты! Как же я сразу не догадался именно тебя спросить, видимо хранителя всех истин! Мы всё тут выкладки да рассуждения приводим, да всё "не о том". А ты уже ЗНАЕШЬ, что там "останется практически все эти 20% промывки"!!!!! Нам-то "логические цепочки" не под силу. Зато теперь можно не напрягаться, а со всеми вопросами сразу идти к Гуру! GH4, JS4, 4WD, VTEC, CVT
ссылка Omnia vanitas! Panem et circenses! |
|||||||||||||||||||||||
24.3.2017, 7:44
Сообщение
#2547
|
||||||||||||||||||||||||
Группа: Пользователи Сообщений: 384 Регистрация: 11.9.2012 Город: Одесса Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 136 раз(а) |
Все верно, Энеос принадлежит Ниппон Оил который в свою очередь принадлежит Митсубиши. Ниппон Оил действительно льёт 5/30 SN GF-5 сейчас половину оем масел на сегодняшний день. И все правильно Энеос для рынка бывшего СНГ льется и завозится из Кореи. Эти масла не получили популярности и распространения так как качество отличается от японского. Это на оилклабе говорили и grebiv который занимается распространением продукции Profix. На слуху в Японии больше идет Идемитсу, ОЕМ масло и Профикс. Так же само Идемитсу Сингапур/Вьетнам, слегка измененное масло в отличие от Джапан. ссылка
|
|||||||||||||||||||||||
|
24.3.2017, 8:55
Сообщение
#2548
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 137 Регистрация: 13.10.2016 Город: Петрозаводск Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 5 раз(а) |
"Так же само Идемитсу Сингапур/Вьетнам, слегка измененное масло в отличие от Джапан."
Интересно, к нам на наш рынок - Идемитсу откуда попадает? |
|
24.3.2017, 9:01
Сообщение
#2549
|
||||||||||||||||||||||||
Группа: Пользователи Сообщений: 384 Регистрация: 11.9.2012 Город: Одесса Авто: Honda HR-V Пол: Мужской Поблагодарили: 136 раз(а) |
Железо Джапан, пластик Сингапур. Но в отличие от Энеос Корея и Энеос Джапан , Сингапур Идемитсу очень приближен к Идемитсу Джапан, но вопрос по Сингапур еще открыт. Хотя вся продукция жиж в ГУР и в АКПП оригинального розлива как в Европе разливается для Хонды, Митсубиши именно в Сингапуре на заводе Идемитсу. Сообщение отредактировал Kaxa - 24.3.2017, 9:04
Прикрепленные файлы
IMG_20170324_090613464_HDR.jpg ( 1,19 мегабайт )
Кол-во скачиваний: 5
IMG_20170324_090557799.jpg ( 1,03 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 4 ссылка
|
|||||||||||||||||||||||
|
24.3.2017, 15:39
Сообщение
#2550
|
||||||||||||||||||||||||
Группа: Пользователи Сообщений: 5951 Регистрация: 15.6.2014 Город: Моего города нет в списке Авто: нет авто Пол: Мужской Поблагодарили: 1209 раз(а) |
Не ух ты, а именно так. Как может остаться 50х50? Если только слитую отработку замешать с промывкой пополам и залить. Либо что бы умная промывочным присадка замешалась только с половиной объема отработки. Пользоваться промывкой, вот так просто раз залил и слил и все, это для потребителя. Что моем, зачем моем, как моем? Для потребителя главное что? Получить услугу с минимальными затратами, это во главу. Чем прекрасно пользуются не совсем производители продукта. |
|||||||||||||||||||||||
|
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0) |
|